[Энэс]

Сообщение от Зорг Следует иметь ввиду, что данные, представленные в статье Селиванова основаны на многочисленных источниках, список которых, он приводит.

Сообщение от kfeir Два авторитетных источника.

Авторитетных источника не два, а много. Вот только один представлен "в оригинале", а на другие только приведены ссылки. Нарушен принцип равноправия )))))

[petya]

Сообщение от Энэс Раз Вы так хорошо знаете историю, что же не смогли самостоятельно ответить на простенький вопрос, обозначенный в теме? Вы никогда не обращали внимание на то, что как только уйдет из жизни какой-то знаменитый человек, так сразу появляется огромное число людей с рассказами о непубличной стороне его жизни? Причем число этих рассказчиков так велико, что, наверное, не хватит обычной человеческой жизни, чтобы иметь такое количество даже малознакомых. Я всегда имею это в виду и потому предпочитаю в качестве доказательств использовать подлинные документы, а не мнения других лиц.

1. Вопрос в теме действительно простенький, для тех, кто увлекается деятельностью М.С.Кузнецова.
2. Меня мало интересует его фарфор, отсюда и возник вопрос.
3. По поводу истории. Это вы подсказали про выставку 1882г., вот я и заинтересовался. И не пожалел.
4. Как вы думаете, если в чемпионате участвует всего одна команда, кто будет чемпионом?
5. Личности Кузнецовых меня интересуют, только самого Якова и его сыновей. Очень много вопросов."мутная" тема.

[Зорг]

Стар я для таких дискуссий. Напоминает мне одного дядю, который так много писал про технологию фарфора, что его забанили на всех форумах.

p.s. Селиванов, указывая на 1872 год ссылался на Токмакова И.Ф., который в историко-статистических сведениях о производстве фарфоровых и фаянсовых изделиях Товарищества М.С Кузнецова. М.1893 г пишет, что на Политехнической выставке 1872 кузнецовский фарфор удостоен больших золотой и серебряной медалей, Кузнецовы впервые получили право изображать на своих изделиях и вывесках государственный герб; в дальнейшем их продукция отмечена на всемирных выставках в Париже (Большая золотая медаль в 1889, высшая награда в 1900) и в Чикаго (бронзовая медаль в 1893), получила также высшие награды на международных выставках в Реймсе (1903) и Льеже (1905).

Заранее извиняюсь, но редкие вещи, включая бумажные издания в сети не публикую.

[Энэс]

Уважаемый собеседники, я ни в коей мере не хочу умалять авторитетность Селиванова, Токмакова и других уважаемых авторов. Но вот Вам другой доступный оригинальный документ "Очеркъ политехнической выставки" от 1872 г.:
https://books.google.ru/books?id=fjp...page&q&f=false
Читайте и делайте выводы сами.

Кстати, чего только не встретишь в книгах про Кузнецовых. Вот, например:
"Фабрики Матвея Сидоровича Кузнецова за высокое качество своей продукции имеют: два Государственных герба, заслуженно присвоенных им на: - Политехнической выставке в Москве в 1872 году, и на Пятнадцатой Всероссийской выставке 1882 года в Москве" (пунктуация оригинала).
Это цитата из книги И. Красильниковой "Кузнецовский фарфор. От обыденного предмета до коллекционного раритета", Ярославль, 2013, С. 111.
Извините, лень сканировать.

Сообщение от Зорг Заранее извиняюсь, но редкие вещи, включая бумажные издания в сети не публикую.

Жаль ...

[Карамель]

Сообщение от petya Кое что прочитал о Московской Промышленной Выставке 1882г. Устраивало выставку государство. Масштабы выставки и финансовые затраты были огромны. Естественно требовались спонсоры. Нашлось несколько миллионеров. Видимо им разрешили в качестве рекламы построить 36 частных павильонов. Один из павильонов построил М.С.Кузнецов. Конкурентов по фарфору на этой выставке у него не было вообще! Вот он и получил герб на клеймо. Как говорят наши "друзья" американцы, то, что нельзя сделать за деньги, можно сделать за большие деньги. Sorry, ничего личного. А приблизительно в это же время фарфор Корниловых заказывали лучшие торговые дома, включая Тиффани с очередью на погода вперёд. В парижских ресторанах посуда Корниловых пользовалась особым спросом.

Андрей, право указывать государственный герб на изделиях помимо Кузнецова на Всероссийской промышленной выставке1882 г. получили также в области фарфора, фаянса, опака производства Е. Гарднера, А. Гусарева, М. Корнилова...а всего это право получили 51 экспонент в группе "произведения фабричной обработки"...там было 13 групп всего.

[petya]

Сообщение от Карамель Андрей, право указывать государственный герб на изделиях помимо Кузнецова на Всероссийской промышленной выставке1882 г. получили также в области фарфора, фаянса, опака производства Е. Гарднера, А. Гусарева, М. Корнилова...а всего это право получили 51 экспонент в группе "произведения фабричной обработки"...там было 13 групп всего.

Елена, спасибо. Теперь все более менее понятно. У Корниловых к этому времени давным давно был герб. И получили они его за качество и художественную ценность своего фарфора. И до 1861 г. Были поставщиками Двора. Да и потом герб у них никто не отнимал. Они сменили только цвет марки, когда П.К. перестала закупать у них фарфор. Правда для замены разбитой посуды все равно закупали. Я это к чему. Выставка 1882 г. ( и 1872г) д.б. показать достижения России в техническом прогрессе и самых передовых технологиях. Вот в чем была фишка. Отсюда и формулировка "произведения фабричной обработки". Безусловно, у Кузнецова на тот момент было самое современное и передовое оборудование. Благодаря ему, он обеспечил всю Россию добротным, доступным, отечественным фарфором. За это он действительно был достоин получить герб на клеймо. К сожалению, к коллекционной ценности это никакого отношения не имеет.

[Энэс]

petya, а сами Вы не хотите посмотреть сборник Кобеляцкого? Там есть списки по всем выставкам, в связи с которыми присуждали право размещения герба на торговых марках.

[petya]

Сообщение от Энэс petya, а сами Вы не хотите посмотреть сборник Кобеляцкого? Там есть списки по всем выставкам, в связи с которыми присуждали право размещения герба на торговых марках.

Меня интересовал только М.С.Кузнецов. Считаю его фарфор на 90% дешевым ширпотребом. Вот меня и заинтересовало, за что ему герб присвоили. Теперь понял. На той же выставке 1882г. принимали участие серебряных дел мастера Овчинников и Постников. Работы Овчинникова мне приходилось держать в руках. Потрясающе! Никому и в голову не придёт узнавать, за какие заслуги у него герб на клейме. Это же касается Корниловых и Гарднера. Остальные меня не интересуют. Вам за этот сборник спасибо. В любом случае, познавательно.

[Энэс]

Сообщение от petya К сожалению, к коллекционной ценности это никакого отношения не имеет.

petya, боюсь, что отчасти из-за меня Ваша тема свернула в сторону.

Напоследок (я отписываюсь от этой темы) замечу, что "коллекционная ценность" и "ценность" - понятия неравнозначные, если речь идет о коллекционировании, которое не только бизнес или вообще не бизнес. О коллекционной ценности можно говорить только применительно к коллекции, наделяя это понятие классическим словарно-справочным содержанием. А финансовая ценность коллекции всегда выше финансовой ценности отдельного ее предмета. Если же речь идет о собирательстве всего подряд старенького и/или красивенького для серванта или дорогого, которое будет еще дороже в будущем, или любого или почти любого просто редкого, которое будет еще более редким, то здесь совсем другие критерии.

Коллекционирование это, прежде всего, такое состояние души, которое позволяет получать удовольствие и от процесса, и от результата несмотря на затраченное время, деньги, силы. А результатом коллекционирования является не только систематизированное и отвечающее определенному направлению n-ое количество собранных вместе предметов, но и n-ое количество знаний об объекте коллекционирования и вокруг него, добытых самостоятельно и часто не имеющих ничего общего с профессиональными знаниями коллекционера. Недаром же в ученых книгах про коллекционирование и коллекционеров есть такой термин, как невроз коллекционера (термин, не имеющий ничего общего с патологией, отнюдь не медицинский ).
Прошу прощения за многословие.

[Зорг]

Сообщение от petya Меня интересовал только М.С.Кузнецов. Считаю его фарфор на 90% дешевым ширпотребом. Вот меня и заинтересовало, за что ему герб присвоили. Теперь понял. На той же выставке 1882г. принимали участие серебряных дел мастера Овчинников и Постников. Работы Овчинникова мне приходилось держать в руках. Потрясающе! Никому и в голову не придёт узнавать, за какие заслуги у него герб на клейме. Это же касается Корниловых и Гарднера. Остальные меня не интересуют. Вам за этот сборник спасибо. В любом случае, познавательно.

М.С.Кузнецов получил право ставить в клейме российский герб еще в 1870 году, когда вместе с фабрикой Ауэрбаха купил права на герб в клейме. В последствии он подтвердил это право на выставке 1872 года, где Матвей Сидорович был удостоен большой золотой и большой серебряной медалями, которые автоматически подтверждали право на герб в клейме. (фундаментальный и самый полный материал о Кузнецове - Цуренко И.Г., Насонова И.С., Насонов С.М. - Русский фаянс и фарфор, Имеперия Кузнецовых и Конаково.) стр 280.