[ShamAN]

Сообщение от pumba ... Бинокль очень редкий, выпускался очень маленьким тиражом и цена ему извините никак не 4-5 т.р, а значительно больше (ЕВРО 500 с кофром потянет). Год выпуска ему именно 1942-й. Вот Вам и пример, бинокль правда 1940 года, но без кофра продан на аукционе Ebay ...

Тоже могу добавить:
Помимо кода «rln», знак использовавшейся в бинокле смазки «синий треугольник» (1943-1945 гг.) также не соответствует 1942 году.
Для 1942-го характерны знаки смазки «O» (синий круг) и «+» (синий крест 1942-1944).

В более ранних (1940-1941) биноклях использовалась смазка с обозначением «K.F.», которая была заменена на более низкотемпературную в связи с военными действиями на восточном фронте.

Таким образом, период изготовления обоих биноклей (бинокля ТС-а и бинокля с ebay (см. фото)) можно точно датировать интервалом между октябрем 1944 г. и апрелем 1945 г.

Что касается атрибуции бинокля 1940-м годом, данной на ebay продавцом пустяков с блошки, то … думаю, и так все ясно.

[pumba]

Друзья!
С этим биноклем не всё так ясно.
Не совсем уверен в датировке знаков смазки. С хронологией появления полностью согласен, а вот с датировкой не совсем.
Впервые увидел такую привязку к годам в интернете в 2006году (пост №2): wehrmacht-awards [заменил Вашу ссылку (согласно Правилам форума) на изначальный материал откуда был сделан перепост в указанную Вами тему на стороннем форуме. Модератор]
Эта привязка действительно близка к реальности, но иногда она всё-таки давала сбой.
По биноклям CARL ZEISS мне ближе вот такая датировка: http://www.europa.com/~telscope/zeissbin.txt [заменил Вашу ссылку (согласно Правилам форума) на изначальный материал откуда был сделан перепост в указанную Вами тему на стороннем форуме. Модератор]
Выборка по годам:
1939 70262 1935538

1940 81633 2017171

1941 88248 2105419

1942 62574 2167993

1943 60263 2228256

1944 65514 2293770

1945 54642 2348412
Согласен с тем, что бинокль с ebay не 1940 года (вначале номер неправильно сверил).
Исходя из номера на бинокле видно, что бинокль ТС-а , как и бинокль с ebay попадает в промежуток между 1942-м и 43-м годом.

[ShamAN]

ИМХО, датировать время выпуска оптических приборов 20-го века только по номеру путь весьма порочный. Особенно если дело касается крупных производителей, да еще во время войны. Дело в том, что «сквозная» нумерация не могла не нарушаться хотя бы из-за того, что сборка велась на разных предприятиях.* Кроме того, не ясно, на каких исходных данных основывался автор темы на форуме «Лейбштандарт» (у него всего 9 сообщений). Скорее даже не он, а автор таблицы которую он перепостил.

А вот выдержка из статьи Carl Zeiss - A History Of A Most Respected Name In Optics (Martin C. Cohen)
Copyright 1994-2005 Company Seven and Carl Zeiss. (Обратите внимание на копирайт! Это официальная версия истории Carl Zeiss)
http://www.msscweb.org/public/articl...y_of_Zeiss.pdf

«… So in February 1942 the German Armaments Ministry assigned three letter code marks to each of those companies engaged in fabricating military hardware. The codes identified the anufacturer and their facility location. Carl Zeiss Jena products employed code marks including "blc", Leica "beh", and so on.»

Перевод этой статьи - http://www.sivma-photo.ru/about/trad...ail.php?id=938

«… В феврале 1942 Министерство Вооруженных сил Германии утвердило код из трех букв для обозначения каждой компании, производящей военное снаряжение. Код определял производителя и местоположение его производственных мощностей. Продукция компании Carl Zeiss Йена обозначалась кодами “blc”, Leica “beh”, и т.д.»

Далее, там же:

«… Intricate examples of complex lens making were found bearing Zeiss code marks indicating production after November 1944, <…>. In Company Seven's collection for example we have a finely crafted hand held Zeiss 7x 50 mm binocular with very sophisticated optics marked “rln”...»

Перевод - http://www.sivma-photo.ru/about/trad...ail.php?id=938

«… Были обнаружены примеры комплексного производства объективов под маркой Zeiss [неточный перевод, более правильно: «под кодом марки Zeiss». Т.е., под трехбуквенным обозначением военного минестерства], что указывает на производство после ноября 1944, <…>. Например, в седьмой коллекции компании есть ручной бинокль высокоточной сборки Zeiss 7x 50 мм с очень сложной оптикой, с обозначением “rln”...»

Того же мнения по датам присвоения кодов военного министерства Германии придерживается другой известный исследователь - Hans T. Seeger в своей книге Militärische Ferngläser und Fernrohre in Heer, Luftwaffe und Marine; Military Binoculars and Telescope for Land, Air and Sea Service. Germany Hamburg 1995; ISBN 3-00-000457-2.
Некоторые данные из нее можно увидеть тут - http://www.actionoptics.co.uk/German%20WWII%20Codes.htm

В частности коды:
blc - Carl Zeiss Militarabteilung, Jena, Germany
rln - Carl Zeiss Jena, Germany. after Nov 1944

---------------------------------------------------------------------------------
*
В конце концов, возможно такое развитие событий: производство отдельных частей оптического прибора (с присвоением сер. номера) было начато в 1943 г., но выпущен прибор был (т.е. прошел военную приемку и вышел с фабрики) только в конце 1944-го.

Еще один вариант: разным предприятиям, выпускавшим одинаковую продукцию, выделяется определенный диапазон номеров. Но в условиях военного времени одно из них не успевает выбрать квоту своих номеров вовремя и продолжает их выпускать с опозданием по сравнению с другим предприятием.
---------------------------------------------------------------------------------

Сообщение от pumba ...Не совсем уверен в датировке знаков смазки. С хронологией появления полностью согласен, а вот с датировкой не совсем. <...> Эта привязка действительно близка к реальности, но иногда она всё-таки давала сбой...

Нестыковки со смазочными маркировками в большей части связаны с постановкой (вторичных, более поздних) "ремонтных" маркировок.
Но в случае с данными биноклями это не актуально - это не ремонтные клейма.

Что касается маркировок применявшихся смазок, то информация отсюда:
Wehrmacht-Awards и Lubricant markings on Optical Instruments (то же, но более оформлено)

[pumba]

Практически со всем согласен!
Но как говорится в жизни бывают исключения, и данный бинокль как раз из их числа.
Начал мониторить эту тему и наткнулся на обсуждение этого бинокля: [ссылки на другие антикварные форумы в РуНете запрещены Правилами форума, поэтому заменим ссылку на следующую фразу: Обсуждение в теме Немецкие бинокли на стр.6 на форуме Антикварный Охотник. Модератор]
Вопросы в плане периода выпуска и по поводу смазки там также обсуждались)))
Так что данный бинокль действительно очень редкий и очень дорогой.

[ShamAN]

Ссылку удалил согласно Правилам форума, но спасибо, эту тему я не читал, довольно интересная информация (правда, по другим) биноклям.
Что касается обсуждаемого предмета, то ни одного (!) документально подтвержденного аргумента о производстве этих биноклей в 1942-1943 гг. там так же не приведено.
Само же присутствие уже пяти фотографий (добавил фото в пост #11) таких биноклей в малоповрежденном состоянии говорит о многом, в частности о "редкости". Конечно, по сравнению с 6 x 30 они встречаются реже, но это явно не раритетный случай.

Атрибуция этого бинокля уважаемым optic-ом со ссылкой на Сигера:

По поводу бинокля 8х30 rln. Этот бинокль был выпущен в марте 1942 года в виде партии в 2500 штук. Номера биноклей в партии 2204801 - 2207300. Бинокль должен быть с сеткой. Всего в марте 42 г. было выпущено 6 партий общим количеством 12500 штук. Больше до конца войны эти бинокли не выпускались (информация взята из книги Сигера)...

опять же не выдерживает проверки фактами - в нашей подборке фото присутствуют бинокли 8х30 rln с номерами 2203479, 2203504 и 2204333.
Кроме того, это противоречит данным того же Сигера, уже приводимых мной ранее: rln - Carl Zeiss Jena, Germany. after Nov 1944
Думаю, господин optic просто ошибся. Отсутствие сетки - еще одно подтверждение ошибочности его атрибуции.

Дальнейшие же рассуждения о бинокле rln 6х30 с серийным номером 2105266:

По той же таблице в книге Сигера: бинокль выпущен в ноябре 1941 года партией в кол-ве 2000 штук (серийные номера 2104901 - 2106900). Нумерация - серийная. Смазка - "треугольник". Покрытие ?- Rauhlack...

прямо противоречат данным по истории фирмы Carl Zeiss:

«…So in February 1942 the German Armaments Ministry assigned three letter code marks to each of those companies engaged in fabricating military hardware. The codes identified the anufacturer and their facility location. Carl Zeiss Jena products employed code marks including "blc"…»

Кроме того, интересно, а когда же был выпущен бинокль 6x30 125751 rln Δ (см. фото) ???

Справедливости ради стоит заметить, что вот это его предположение может иметь смысл:

Далее немного предположений. Думаю, что кодом rln в 42 -44 обозначалась продукция, выпущенная на опытном заводе Цейсса по спецзаказам или на экспорт в виде мелких серий или опытных образцов в Йене, в ноябре 1944 года производство под этим кодом было перенесено в Ветцлар уже под патронажем Гензольда.

Хотя я все больше прихожу к мнению, что сигеровская таблица и нравящаяся Вам другая таблица номеров (привожу ее во вложении, см. ниже), по которой пытаются атрибутировать бинокли Carl Zeiss периода ww2 в лучшем случае верифицированы для биноклей 6 x 30 и не применимы для другой оптики этого периода или, что, более вероятно, охватывают только серийники кода "blc" – достаточно взглянуть на серийники биноклей 10 x 50 и монокуляров кода rln. Иначе получается, что бинокль 10 x 50 rln + (на ниже приведенном фото) был выпущен между 1899 и 1900 гг.!!!
Иными словами, нумерация не была "сквозной" для всех типов биноклей, а использование упомянутых таблиц для атрибуции любого бинокля без анализа сопутствующей информации просто приводит к ошибке.

Интересно так же распределение маркировок смазки по номерам представленных в посте #11 (и др.) биноклей:

2203479 код производителя rln, код смазки +
2203504 код производителя rln, код смазки +
2204333 код производителя rln, код смазки +
2204570 код производителя rln, код смазки +
2205215 код производителя rln, код смазки + (фото в книге Hans T. Seeger)
2205968 код производителя rln, код смазки Δ

Давайте подведем итоги:

1. Нет ни одного подтвержденного доказательства о производстве данных биноклей в 1942-1943 гг.
2. Нет соответствия взятых из таблиц данных по выпуску и номеров реально присутствующих предметов.
3. Есть упоминание в официальной статье об истории Carl Zeiss о введении кода rln после ноября 1944 г.
4. Есть косвенное подтверждение об использовании смазки со знаком Δ в завершающий период войны.

Также хочется добавить, что дизайн всех приборов с кодом rln характерен для приборов конца войны, а не начала или середины.

Таким образом, бинокль ТС-а представляет собой вполне ординарный экземпляр (пусть и несколько более редкий, чем 6 x 30) бинокля выпуска 1944-1945 гг.

[pumba]

Уважаемым optic приводит номера для одной партии из 2500 штук, бинокли с номерами 2203479, 2203504 и 2204333 конечно в этот интервал не попадают. Скорее всего бинокли с этими номерами просто попали в другую партию.
По поводу маркировки rln на начало и середину войны, вот что мне подсказал мой товарищ коллекционер немецкой оптики:
«Такое впечатление, что это действительно какое -то отдельное подразделение Цейсса было. И выпускало в начале разные мелкосерийные модели, а под конец войны развернулось в обычное пр-во».
Регулярно просматриваю сайт wehrmacht-awards, но только в качестве читателя.
Может быть у Вас есть возможность задать вопрос об атрибуции данного бинокля там или на подобном сайте.
Это значительно упростило бы нам понимание об реальной ценности и редкости данного бинокля.
И ещё, как говорил Жеглов : «Так пистолет, Володя, перевесит сто тысяч других улик…». Просто не кажется ли Вам, что на мировом аукционе Ebay торги по данному РЯДОВОМУ биноклю вызвали такой ажиотаж. Как Вы могли убедится было произведено 40 ставок 13 участниками и в последние секунды участвовало 4 человека!!! И конечная цена как я уже писал 471 Евро!!!
Так что не всё так просто. И не всегда можно подтвердить и доказать конкретными фактами и документами. Иногда их просто уже и нет. А есть только гипотезы и предположения коллекционеров и интересующихся людей.

[ShamAN]

Сообщение от pumba Уважаемым optic приводит номера для одной партии из 2500 штук, бинокли с номерами 2203479, 2203504 и 2204333 конечно в этот интервал не попадают. Скорее всего бинокли с этими номерами просто попали в другую партию...

А как быть с этим???:

Сообщение от ShamAN ... Думаю, господин optic просто ошибся. Отсутствие сетки - еще одно подтверждение ошибочности его атрибуции. Дальнейшие же рассуждения о бинокле rln 6х30 с серийным номером 2105266: прямо противоречат данным по истории фирмы Carl Zeiss: «…So in February 1942 the German Armaments Ministry assigned three letter code marks to each of those companies engaged in fabricating military hardware. The codes identified the anufacturer and their facility location. Carl Zeiss Jena products employed code marks including "blc"…» Кроме того, интересно, а когда же был выпущен бинокль 6x30 125751 rln Δ (см. фото) ??? <...> получается, что бинокль 10 x 50 rln + (на ниже приведенном фото) был выпущен между 1899 и 1900 гг.!!! ...

Не многовато ли противоречий???

Сообщение от pumba ...Просто не кажется ли Вам, что на мировом аукционе Ebay торги по данному РЯДОВОМУ биноклю вызвали такой ажиотаж. Как Вы могли убедится было произведено 40 ставок 13 участниками и в последние секунды участвовало 4 человека!!! И конечная цена как я уже писал 471 Евро!!!...

Как раз вот это не доказательство редкости - сколько угодно примеров! И на любом аукционе.
Заметьте, в торгах на последней минуте участвовали только "новички", а выиграл "продвинутый" (monacobinoc) с помощью "снайпера".

Причем, похоже, он денег совсем не считает - вот его предыдущие покупки (типичная "метла"):

Seltenes C.Zeiss Jena Fernglas(DF) 6x42 (WK1 ,WK2, Marine?) EUR 267,99
Dienstglas Fernglas Zeiss blc 7x50 U Boot Glas Kriegsmarine 2.WK KM EUR 1 250,00
cr40 seltenes Opernglas von Carl ZEISS Nr. 134 EUR 1 577,00
cr38 seltenes Carl ZEISS Stenor 5 x EUR 334,00

У коллекционеров принцип приобрести "любой ценой" встречается довольно часто, но в формировании эстимейта на не уникальные предметы они решающего влияния не оказывают.

Однако, дискуссию вынужден прекратить – мало времени перед отъездом.
Да и конструктивная часть уже пройдена – остались только догадки, предположения и вера в желаемое…

[pumba]

Продолжаю разбираться, действительно противоречий по этому биноклю очень много!
Уважаемый ShamAN всё действительно выложил чётко и аргументировано.
Хотелось бы, чтобы к нашей дискуссии ещё присоединились коллекционеры немецкой оптики или интересующиеся этой тематикой люди!
Интересно кроме этой продажи, которую я указывал, были ли ещё продажи данного бинокля и если были, то по какой цене уходили?
Этот бинокль на первый взгляд простой и по нему всё ясно, но это не так!

[Rusmann]

Сообщение от ShamAN А как быть с этим???: Не многовато ли противоречий???

Противоречия конечно же есть. Но они основаны на недостатке информации, которой и на сегодняшний день открыто мало.
Таблица Сигера (и других источников) верна для атрибутации по времени производства подавляющего большинства биноклей Цейсса ВСЕХ марок и размерностей. Нумерация шла сквозная, но партиями (как Вы правильно заметили выше на партию биноклей "выдавался" цифровой диапазон).
Исключений немного. Одно из них - смена сквозной нумерации на новую в 1944 году. Причины её неизвестны. Ниже привожу ряд фото по номерам.
Началось с периода когда бинокли маркировались кодом blc.
Т.к. чередуются номерные диапазоны с разными кодировками производителя (blc и rln), то можно предположить, что они существовали одновременно и принадлежали одному концерну Цейсса: номера "выдавались" сериями. Ниже кусок из книги Сигера с нумерацией (диапазон, общее кол-во, размерность, код производителя).
Бинокли этого периода выделяются трёхбуквенным кодом производителя (blc и rln) и серийным номером не более 6-ти знаков.
Для биноклей с такими признаками таблица сквозной нумерации Цейсса не применима.

Бинокли с кодировкой (blc и rln) но с 7-значным номером адекватно "пробиваются" по таблице производства. На их более ранний выпуск (до 1944 года) указывают различные конструктивные особенности, не характерные для поздних выпусков (покрытие корпуса, особенности окуляров и т.п.).

Конечно существует определённый нонсенс касательно даты создания филиала Цейсса с кодом rln. По некоторым документам, индексы начинающиеся на литеру "r" присваивали в 1944 году. Поэтому и не совсем стыкуются с этой информацией 7-значные номера с кодом rln.
Тут возможны два варианта:
1. Цейсс в 1941-42 выделил отдельное специальное мини-производство (отдел) которое занималось новыми разработками и иногда выпускало продукцию очень ограниченными партиями. Сам Цейсс "забронировал" для этого отдела код rln из "будущих" номеров, т.к. производство всё-таки было на базе Цейсса (и код нужен был для внутреннего разделения). А в 1944 году этот отдел был переформирован в отдельное пр-во и официально внесён в реестр кодов.
2. В современной публикации реестра кодов закралась ошибка. Оригиналов реестра в сети нет, есть только перепечатки.
Но не исключаю что, есть ещё достаточно стройные версии того, что у одного производителя (даже у двух отделений - blc и rln!) были разные типы нумерации продукции.
ИМХО мне ближе первая версия.

[Rusmann]

Продолжение клейм и две вырезки по группам серийных номеров.