[Viktorias]

[Viktorias]

С гербом Пален точно было 2-е тарелки (глубокая и плоская) плоскую лично разбила 20 лет назад. Тетя говорит, что из них ели всегда и никто не задумывался. Естественно и били их.

[Карамель]

Дело в том, что специалистов вполне справедливо смущают многочисленные подделки под 4 знаменитых Орденских сервиза - Георгиевский (1777 – 1778), Андреевский (1778 – 1780), Александровский (1778 – 1780), Владимирский (1783 – 1785) завода Гарднера.
Подделок, действительно, много.
Однако, в России на ИФЗ, заводе бр. Корниловых, Попова и др. производствах выполнялись частные заказы знати, в том числе и с орденской атрибутикой (например сервиз фельдмаршала кн. Барятинского с орденом Андрея Первозванного на ИФЗ - на фото). Поэтому говорить, что на заводе Попова никогда не изготавливались подобные предметы мы не можем.
Viktorias, мне кажется, Ваши тарелки имеют хорошие шансы на подлинность. Если сравнивать тарелки Георгиевского сервиза Гарднера и Георгиевский сервиз Палена, видно - не было никакого умысла подражать или подделать изделие. На посл . фото - совр. подделка под завод Гарднера.

[gree]

Сообщение от Карамель говорить, что на заводе Попова никогда не изготавливались подобные предметы мы не можем. Viktorias, мне кажется, Ваши тарелки имеют хорошие шансы на подлинность

Ну, раз ув. Карамель так считает, значит, к тому есть основания. Но по-прежнему озадачивает вывод геральдистов: «У графа П.П. Палена, было несколько парадных орденских сервизов по его наградам». Зачем столько посуды боевому генералу, аж с 1790-х непрерывно пребывавшему в походах и сражениях? По наградам на тарелках выстраиваются сервизы:
Иоанно-Иерусалимский (Мальтийский)
Александро-Невский
Владимирский
Прусский (Красного орла)
Георгиевский
Екатерининский

Для оживления темы выскажу версию: последний сервиз наводит на мысль «ищите женщину».
Первая жена П.П. Палена (с 1800 по 1804 гг.) - графиня Мария Скавронская, с ней граф развелся;
Вторая жена — Аграфена Лермонтова умерла вскоре после свадьбы;
Третья жена (c 1816) — Екатерина Орлова, дочь атамана В.П. Орлова и сестра генерала в.В. Орлова-Денисова (на картинке ниже). О ней пишут: «дом графини Пален отличался гостеприимством и любезным обществом. Сама она была олицетворенная доброта, прекрасно воспитана, без памяти любила свой родной Дон. Любила слушать чтения истории казачества»;
«Любезное общество» нужно было кормить, и предположу, что графиня подходила к сервировке стола творчески, в духе торжественного почитания побед русского оружия и воинской славы мужа. А когда сама удостоилась ордена Св. Екатерины (1826), то и о себе не забыла.

Версия, конечно, чисто умозрительная. Но не более, чем предположения авторов эрмитажной статьи. Так, на их Иоанно-Иерусалимской тарелке изображен Мальтийский крест высшей степени командора. Граф же П.П. Пален был кавалером ордена рядового достоинства. Соавторов это обстоятельство нисколько не смущает: «Речь здесь идет не о конкретном обладателе знака, в данном случае изображение означает наследственное родовое командорство Паленов в российском приорстве» (стр 190).

[Карамель]

Сообщение от gree Ну, раз ув. Карамель так считает, значит, к тому есть основания. Но по-прежнему озадачивает вывод геральдистов: «У графа П.П. Палена, было несколько парадных орденских сервизов по его наградам». Зачем столько посуды боевому генералу, аж с 1790-х непрерывно пребывавшему в походах и сражениях? По наградам на тарелках выстраиваются сервизы: Иоанно-Иерусалимский (Мальтийский) Александро-Невский Владимирский Прусский (Красного орла) Георгиевский Екатерининский

Уважаемый gree, мои надежды на подлинность подтверждаются тем, что помимо предмета в Рязанском музее, две тарелки -аналога есть в ГИМ и хороших частных коллекциях (подробнее сказать не могу).
Действительно, иметь шесть сервизов наверно немного слишком в перв. пол. XIX в.)) спасибо за версию с последней супругой графа Палена, очень интересно!
Мне бы хотелось попросить автора темы рассказать историю появления тарелок в семье. Из них ели, т.е. они не воспринимались как коллекционные предметы...тогда может быть уважаемая Viktorias происходит из семьи Паленов? или тарелки попали в семью во время реквизиций усадеб в 1920-е годы?

[Viktorias]

Сообщение от Карамель Уважаемый gree, мои надежды на подлинность подтверждаются тем, что помимо предмета в Рязанском музее, две тарелки -аналога есть в ГИМ и хороших частных коллекциях (подробнее сказать не могу). Действительно, иметь шесть сервизов наверно немного слишком в перв. пол. XIX в.)) спасибо за версию с последней супругой графа Палена, очень интересно! Мне бы хотелось попросить автора темы рассказать историю появления тарелок в семье. Из них ели, т.е. они не воспринимались как коллекционные предметы...тогда может быть уважаемая Viktorias происходит из семьи Паленов? или тарелки попали в семью во время реквизиций усадеб в 1920-е годы?

Ув.Карамель. К роду Пелен с вероятностью 99,99% я не отношусь. Пока версия только одна: у прадеда была сестра (годы жизни 1880-1965) жила она в Санкт-Петербурге на Вознесенском проспекте. Была замужем то ли за банкиром то ли чиновником (ФИО уже никто не помнит). По воспоминаниям у них был "богатый" дом. Детей у них не было. Муж ее умер до революции. Возможно в те годы и было передано часть имущества (были точно иконы, картины, фарфор) моему прадеду. Прадед жил в Новгородской губернии. Но к сожалению в 1920-30 годах они были раскулачены. Сохранились только иконы и фарфор. Отец прадеда в последствии был арестован и расстрелян. Прадед был арестован, но потом отпущен.
Пока это единственная подтвержденная воспоминаниями версия.

[Viktorias]

Сообщение от gree Ну, раз ув. Карамель так считает, значит, к тому есть основания. Но по-прежнему озадачивает вывод геральдистов: «У графа П.П. Палена, было несколько парадных орденских сервизов по его наградам». Зачем столько посуды боевому генералу, аж с 1790-х непрерывно пребывавшему в походах и сражениях? По наградам на тарелках выстраиваются сервизы: Иоанно-Иерусалимский (Мальтийский) Александро-Невский Владимирский Прусский (Красного орла) Георгиевский Екатерининский Для оживления темы выскажу версию: последний сервиз наводит на мысль «ищите женщину». Первая жена П.П. Палена (с 1800 по 1804 гг.) - графиня Мария Скавронская, с ней граф развелся; Вторая жена — Аграфена Лермонтова умерла вскоре после свадьбы; Третья жена (c 1816) — Екатерина Орлова, дочь атамана В.П. Орлова и сестра генерала в.В. Орлова-Денисова (на картинке ниже). О ней пишут: «дом графини Пален отличался гостеприимством и любезным обществом. Сама она была олицетворенная доброта, прекрасно воспитана, без памяти любила свой родной Дон. Любила слушать чтения истории казачества»; «Любезное общество» нужно было кормить, и предположу, что графиня подходила к сервировке стола творчески, в духе торжественного почитания побед русского оружия и воинской славы мужа. А когда сама удостоилась ордена Св. Екатерины (1826), то и о себе не забыла. Версия, конечно, чисто умозрительная. Но не более, чем предположения авторов эрмитажной статьи. Так, на их Иоанно-Иерусалимской тарелке изображен Мальтийский крест высшей степени командора. Граф же П.П. Пален был кавалером ордена рядового достоинства. Соавторов это обстоятельство нисколько не смущает: «Речь здесь идет не о конкретном обладателе знака, в данном случае изображение означает наследственное родовое командорство Паленов в российском приорстве» (стр 190).

Ув.gree. На геральдический форуме появился еще один экземпляр тарелки, который ввел меня в смятение. Тарелка со орденом «Virtuti militari». Но насколько я поняла этот орден имел только Пален Пётр Петрович, брат Павла Петровича.
В защиту геральдстов, могу сказать только то, что они по сути работали с одним экземпляром тарелки, не зная о других сервизах.

[gree]

Сообщение от Viktorias В защиту геральдстов, могу сказать только то, что они по сути работали с одним экземпляром тарелки, не зная о других сервизах.

У-фф, как это не знали?, они же Вам ответили: « у графа П.П. Палена, было несколько парадных орденских сервизов по его наградам». По последней тарелке, может, сами отчасти дали ответ: «Если не подделка, конечно»...

Впрочем, подобная же ситуация с орденом Св. Иоанна Иерусалимского. У Павла Палена командорского креста не было, он был только у его папы-цареубийцы. Геральдисты объясняют это общим посвящением части сервизов регалиям рода Паленов (см выше). Хотя, по-правде, подобная трактовка показалось не самой убедительной. Но спорить с Эрмитажем, право, не возьмусь, научный редактор сборника А.А. Трипольская блестящий специалист по геральдике

[Viktorias]

Сообщение от gree У-фф, как это не знали?, они же Вам ответили: « у графа П.П. Палена, было несколько парадных орденских сервизов по его наградам». По последней тарелке, может, сами отчасти дали ответ: «Если не подделка, конечно»... Впрочем, подобная же ситуация с орденом Св. Иоанна Иерусалимского. У Павла Палена командорского креста не было, он был только у его папы-цареубийцы. Геральдисты объясняют это общим посвящением части сервизов регалиям рода Паленов (см выше). Хотя, по-правде, подобная трактовка показалось не самой убедительной. Но спорить с Эрмитажем, право, не возьмусь, научный редактор сборника А.А. Трипольская блестящий специалист по геральдике

Я имею ввиду то, что без тарелок в элементами гербов, трудно было бы определить вообще кому они принадлежали.
Тарелки только с орденами не дают информации о их владельце.
Опять же орден Св. Иоанна Иерусалимского если не ошибаюсь имел брат Петр.
Но я не спорю с какими-то ни было выводами. Тема интересная. Буду признательна любой информации.

[Карамель]

Ув. Viktorias, спасибо за грустную историю. К сожалению, она нам ничего не дает.

Сообщение от Viktorias На геральдический форуме появился еще один экземпляр тарелки, который ввел меня в смятение. Тарелка со орденом «Virtuti militari».

Эта тарелка выглядит странно...можно ли увидеть обратную сторону?

Судя по всему, не все сервизы относятся к гр. Палену?
Все три тарелки с Владимирской лентой и орденом - представленная Viktorias з. Попова, из Эрмитажа з. Попова, из Эрмитажа з. Гарднера - имеют разный декор.