[Бирюза]

О, только дочитал тему до конца. Оказывается Виктор Плюх мои сомнения ещё ночью озвучил. У ду... эээ, у умных мысли сходятся.

[lando]

Бирюза,
cайт указывал не я, если Вы заметили - его нашли и дали ссылку в этой ветке (я бы не стал указывать недавно сделанный сайт на таких площадках, понимая, что экспертизы еще не готовы и информация сырая). Поэтому я не понимаю этой критики к фото, атрибуциям и т.д. Это все в рабочем процессе по мере поступления новой информации. Мы никуда не торопимся и планомерно делаем всю подготовку.

[Бирюза]

lando, я без претензий к Вам, выражаю свои мысли. Вот у нашего форумчанина - Печенега - покупали икону 17 века. Так его ( https://www.antik-forum.ru/forum/showthread.php?t=9190 ) запарили - он фотографировал каждую трещинку, каждый гвоздик и это нормально. А тут - весьма слабые фото и никакого проверанса, хотя на словах иконы атрибутированы и всё есть.
Сорока правильно написал:

Сообщение от soroka1969 Что до подхода, то на антикварном рынке и в частности иконном, принят подход "от обратного", то есть предмет сначала ставиться под полное сомнение - новодел/фуфул. А потом уже извился признаки натуральности, а не наоборот.

Так что не обижайтесь, идёт нормальный процесс.

[soroka1969]

Сообщение от lando Markov, эксперизы очень старые, многое утеряно, сейчас по некоторым работам делаются новые. В любом, случае серьезный коллекционер будет проводить свою независимую экспертизу, поэтому этот вопрос всегда открыт.

Извините, но это глупость!
Многие эксперты,к которым данные работы обязаны попасть, в отрасли работают десятки лет.
И их экспертные заключения за редким исключением дополняются (например делает хим анализ красочного слоя), но никогда не оспариваются.

Есть очень старые экспертизы? Насколько старые? 19 века что ли?
Если нет, то давайте, выкладывайте. Вы ж продавать пришли, а не мнения услышать. И коль оговорились про старые экспертизы, выкладывайте.
Товар -ЛИЦОМ!!!

[soroka1969]

Сообщение от lando Поэтому я не понимаю этой критики к фото, атрибуциям и т.д. Это все в рабочем процессе по мере поступления новой информации. Мы никуда не торопимся и планомерно делаем всю подготовку.

У меня там Джобс с и-падом выправили фразу.

Так вот пока что по принципу антикварного рынка вся ваша подготовка набрала больше очков ПРОТИВ предметов, чем за.

То есть из всех необходимых атрибутов добросовестного продавца с безупречными предметами НЕТ НИЧЕГО!

Ну кроме полуразмытых фотографий.

ЗЫ. Я вот на 16-17 век и не посягаю и не занимаюсь. Все просто - подделывать 15-17 век есть большой смысл. (1) наценка на такую подделку наибольшая, (2) рентабельность работы "старинщика" так же выше, так как есть смысл ему хорошо платить по причине п. (1), и (3) столько в природе залеченных музейных образцов, что отмазаться легко любому продавцу..........(4) и ценник такой, что .....

[lando]

soroka1969, это записи середины века, они находятся у дочери коллекционера.

Еще раз: я не спорю, новые заключения нужны, и они в процессе.

"Предметы ценой по миллионы и больше предлагаются на форумах по всему интернету, а не, например на том же Гелосе или очередном антикварном салоне."

Я не считаю, что публичный аукцион с двойственной репутацией для такой продажи лучше, чем деликатный закрытый от посторонних глаз контакт напрямую с заинтересованными коллекционерами.
И уж тем более не считаю, что эти произведения надо везти в антикварную лавку продавать за предложенные ими $100.

"Описания/провенанс не соответствуют предметам такого уровня.
Фотографии более чем не соответствуют."
Как я и писал уже выше, право сомневаться - право каждого.

[Люб.фарфор]

Сообщение от lando soroka1969, это записи середины века, они находятся у дочери коллекционера. Еще раз: я не спорю, новые заключения нужны, и они в процессе. "Предметы ценой по миллионы и больше предлагаются на форумах по всему интернету, а не, например на том же Гелосе или очередном антикварном салоне." Я не считаю, что публичный аукцион с двойственной репутацией для такой продажи лучше, чем деликатный закрытый от посторонних глаз контакт напрямую с заинтересованными коллекционерами. И уж тем более не считаю, что эти произведения надо везти в антикварную лавку продавать за предложенные ими $100. "Описания/провенанс не соответствуют предметам такого уровня. Фотографии более чем не соответствуют." Как я и писал уже выше, право сомневаться - право каждого.

Добрый день, вы написали, что "новые заключения в процессе", укажите, пожалуйста, фамилию эксперта, к которому Вы обратились за атрибуцией, куда Вы обратились?

[soroka1969]

Сообщение от lando soroka1969, это записи середины века, они находятся у дочери коллекционера.

Записи иконописи или записи в записной книжке?

Итак, если нет заключения Баранова под рукой, попробую я просто обратить внимание потенциальных покупателей на следующие моменты.
Вот фото со стрелками.

Итак.

Стрелка 1. Весь кракелюр на зеленых поземах пропадает. А вот на белых проемах - проступает. Делаем предположение: все, что зеленое и темное -новое.

Стрелка 2. Все буквы прописаны поверх затонированного белого левкаса.
Такую тонировку еще называют -туфчением. Покрытие специальными лаками\олифами, смытыми со старых икон. В УФ спектре могут давать старый отсвет.
Тоже самое и с лаками по всей иконе. Они просто не тронуты. Ни царапинки, ни трещинки.

Стрелка 3. Все нижнее поле нарочито (именно нарочито) оставлено с признаками реставрации. Это и разница в цвете и главное -нарочито искусственный кракелюр.

И кто знает, что иконы обычно повреждаются именно снизу, тот задасться вопросом, а что же такое по стрелке 4?

Стрелка 4.
Выщербина непонятного происхождения. Спасибо эксперту на соседнем форуме, который натолкнул на простую идею.
Это след от прогара свечи, что часто бывает на иконах.
Но!

Если кто видел прогары, тот знает, что прогар выглядит по форме, как капля и тупая часть капли внизу.

Но тут получается, что либо свеча горела вниз, либо икона, когда была прожжена, стояла....вверх ногами!...

Но при любом раскладе прогар заделан и он был намного обширней, чем эти части.

Все описанное мной, лишь личное мое наблюдение и не более, чем предположение.

[soroka1969]

Глянул. Это не прогар, а просто так сильно написаны окошко в здании.
Да и у меня вертелась параллельная мысль, что даже если делали подделку, то такой бы косяк не оставили.

[soroka1969]

Но я все равно остаюсь при своем мнении.
При таких солидных предметах должны быть солидные атрибуты. Экспертизы, заключения, фотографии, провенанс и т.д.

И вот я общаюсь с солидными и дилерами и коллекционерами (а в чем разница в части опыта и квалификации -не знаю. Даже думаю, что некоторые дилеры по части интуиции= квинтэссенции опыта...еще фору многим коллекционерам дадут) и они в один голос говорят: Какой смысл куда то ехать? Сейчас средствами фотографирования\сканирования можно такого добиться, что даже с лупой не разглядишь.
Опять же смысл ехать куда-то если не понятно, как продают, по какой цене.
Кто, наконец?

Что касается ремонтной вставки внизу, то у Тетерятникова В. в книге "Иконы и фальшивки" как раз описывается, что настоящие опытные поддельщики очень часто после изготовления предмета ....делали повреждения и их "реставрировали".
Таким образом предмет получал еще один атрибут "бытования"....