[darkart]

Сообщение от сергей17 Скажите пожалуйста, darkart, а как Вы сами - оцениваете этот документ? Хотя-бы примерно ... С уважением.

Честное слово без малейшего понятия

Документ "живет" у нас еще со времен прадеда,остатки его коллекции разных разностей ) ,если окажется что он стоит серьезных денег то наверно подумаю о продаже,если нет то пусть остается на память,пока пытаюсь выяснить его ценность.

[darkart]

Сообщение от сергей17 И сразу-же вопрос о ... происхождении, документа? "Головная боль" впоследствии, никому не нужна ... С уважением.

Ответил выше,могу добавить,прадед вообще много ездил по миру,а с 1912 по 1915 служил в Польше,может тогда его и приобрел.

[сергей17]

Спасибо Вам, darkart, за быстрый ответ по существу!
Ни в коем случае, не форсируйте ... оценку. - Лучше медленнее, но зато ... качественней!
Успеха Вам, в экспертизе и оценке! И очень желательно-бы - в рамках этой темы, сообщить о результатах экспертизы! Думаю, как минимум пара человек уже ... заинтересованы.
С уважением.

[darkart]

Спасибо.
Всю новую информацию по документу буду выкладывать тут по мере поступления.

[alex5115]

darkart, Начните с перевода.
Информация в письме может оказаться дороже самого документа

[Markov]

Сообщение от darkart Я списывался с владельцем вот этого сайта. http://www.poczet.com/augustii.htm Он пояснил что Август использовал до 10 разных печатей в разное время,в данном документе печать дома Виттенов. Вот подобная времен Станислава Лещинского. А не подскажите где можно сделать экспертизу?

Он пояснил что Август использовал до 10 разных печатей в разное время,в данном документе печать дома Виттенов. Вот подобная времен Станислава Лещинского.

А не подскажите где можно сделать экспертизу?[/QUOTE]

Вот тут я не очень понимаю про дом Виттенов. Виттены - правящий дом Саксонии, т.е. предки Августа II Сильного. Что там от герба Виттенов, щиты рыцарей щитодержателей?

Я думал, что в центре оттиска щит с гербом князей Чарторыйских (литовская Погоня, конь топчет три башни) над ним княжеская корона, сверху щиток с гербом Польши и королевская корона. Держатели центрального щита как на фото 4.

Смотрите, что получается, Короли Польши:
1697-1706 Август II
1706–1709 Станислав Лещинский
1709-1733 Август II
1733–1736 Станислав Лещинский

При Августе II и Станиславе Лещинском на печатях один и тот же герб князей Чарторыйских. Я выдвигаю теорию, что это герб польских чиновников, которые занимали самые высокие посады в царствовании обоих королей Польши.

Например Казимир Чарторыйский был подканцлером Литовским 1712-1724, потом его сын Михал Фридерик Чарторыйский 1724-1752.

Фото 1 Оттиск печати с письма короля Августа II
Фото 2 Матрица Печати короля Станислава Лещинского
Фото 3 Герб князей Чарторыйских
Фото 4 Герб короля Августа II

Надеюсь, понятно высказал свою мысль.

[darkart]

Не могу судить о компетентности автора того сайта,только передал его объяснение.

Cоглашусь с вашей версией со своим дополнением.
http://www.agad.archiwa.gov.pl/preze...kie/index.html

И пояснением:"Pieczęć mniejsza litewska, o średnicy 76 mm wyobraża Pogoń litewską na tarczy prostokątnej, otoczonej festonem laurowym i nakrytej mitrą wielkoksiążęcą. Po bokach stoją 2 postacie w rzymskim stroju z małemi tarczami przy nogach: jedna z Ciołkiem Poniatowskich, druga z monogramem królewskim SAR. Na postumencie rok: MDCCLXIV. W otoku napis przedzielony u góry ukoronowaną tarczą z orłem polskim i otoczony na brzegu grubym liściastym wieńcem:
STANISLAVS AVGVSTVS D. G. REX POL. M. DVX LIT. RVS. PRVS. MAS. SAM. KI. VOL. POD. PODL. LI. SMO. SEV. CZE."


То есть тут изображен литовский герб "Погоня" ,а так как Речь Посполитая стала результатом единения Польского Королевства и Княжества Литовского,можно предположить что на равных использовались печати как с польским Орлом так и с литовской Погоней.

[Markov]

Сообщение от darkart Не могу судить о компетентности автора того сайта,только передал его объяснение. Cоглашусь с вашей версией со своим дополнением. http://www.agad.archiwa.gov.pl/preze...kie/index.html И пояснением:"Pieczęć mniejsza litewska, o średnicy 76 mm wyobraża Pogoń litewską na tarczy prostokątnej, otoczonej festonem laurowym i nakrytej mitrą wielkoksiążęcą. Po bokach stoją 2 postacie w rzymskim stroju z małemi tarczami przy nogach: jedna z Ciołkiem Poniatowskich, druga z monogramem królewskim SAR. Na postumencie rok: MDCCLXIV. W otoku napis przedzielony u góry ukoronowaną tarczą z orłem polskim i otoczony na brzegu grubym liściastym wieńcem: STANISLAVS AVGVSTVS D. G. REX POL. M. DVX LIT. RVS. PRVS. MAS. SAM. KI. VOL. POD. PODL. LI. SMO. SEV. CZE." То есть тут изображен литовский герб "Погоня" ,а так как Речь Посполитая стала результатом единения Польского Королевства и Княжества Литовского,можно предположить что на равных использовались печати как с польским Орлом так и с литовской Погоней.

Вот вот. Отличная находка.

Значит, у вас оттиск малой литовской печати Августа ІІ, а по бокам на щитах щитодержателей в римских одеждах изображен родовой герб Виттенов.

Я полагаю, это большой плюс для экспертизы.

И предполагаю, что для разных писем, в зависимости от адресата (король, князь, шляхтич, сейм и т.п.) использовались разные печати.

[darkart]

вот еще подобный случай
http://www.agad.archiwa.gov.pl/preze...2005/krol.html

2. Pieczęć hospodarska Aleksandra.

Hospodarska pieczęć litewska. Na kartuszu przedstawiona jest Pogoń, dookoła niej zaś tło z gwiazdkami i wstęgą z napisem gotyckim: S ALLEXANDRI MAGDVCIS LITWANIE RVSIE X 3C. średnica pieczęci 38 mm.
Jest to pieczęć z czasów przed wstąpieniem Aleksandra na tron polski, której używał on jako wielki książę litewski (od 1492 r.), dlatego też nie ma na niej tytulatury królewskiej. Mimo to Aleksander używał jej aż do roku 1505 i już jako monarcha pieczętował nią dokumenty wystawiane na Litwie.

извиняюсь за гугл-перевод:
Государственный литовский штамп. В орнаминте изображена Погоня, и фон вокруг него звезды и ленты с надписью готическим: S ALLEXANDRI MAGDVCIS Литва RVSIE X 3C. уплотнение диаметром 38 мм.
Это штамп со времен Александра до прихода на польский трон, который он использовал как великий князь литовский (с 1492), и, следовательно, он не титулованный королевской семьи. Несмотря на это, Александр использовал его до 1505 и даже как он запечатал монарха документы, изданные в Литве.

[А.Т.Ф.]

И чего только солдат-победитель с фронта не тащил, лишь бы покрасивше было! Диву даёшься!
Всякое разное трофейное находил, но такое впервые вижу.
Поздравляю!
Удачи с продажей в наступившем году.