[Комаръ]

Сообщение от konstart 1. На обсуждаемой вазе цировки нет. Это травление глазури. Тонкое поверхностное травление, которое даёт матовую поверхность. При последующем крытье глянцевым золотом, матированные кислотой фрагменты получаются матовыми. Всё. 2. В искуствоведческой практике давно укоренилось мнение, что сочетание матового и блестящего золота следует называть цировкой. Спорить бесполезно. Алексей выше очень хорошо про это сказал. )) Пусть будет цировкой.

Константин, а разве после тонкого травления глазури, поверхность останется как "стекло" ? Протравленные борозды золото не уберёт в ноль. Золото не краска, всё проявит.
И почему о порошковом золоте тишина, которое после обжига становится матовым. Неужели травить дешевле и легче, чтобы добиться обыкновенной матовости ? Думаю если травить, то лучше подольше - хоть рельеф вылезет. Красивши получится. Неужели мастера после трудоёмкого процесса будут экономить несколько минут, чтобы не усилить предмет рельефом ?
Мы все забываем, что в 19 веке на приличных предметах золото не обжигали за один присест.

[PorzelanSW]

Сообщение от Комаръ Золото не краска, всё проявит. И почему о порошковом золоте тишина, которое после обжига становится матовым. Неужели травить дешевле и легче, чтобы добиться обыкновенной матовости ?

Проще, качественнее и эффектнее. Появляется тень орнамента, за счёт разновысокости рельефа. Да и желаемый блестящий рисунок проще наносить каким то лаком. Мне думается, что так. А главное, что всё делается обычным глянцем! Себестоимость изделия в целом получается гораздо ниже.

[Митрий]

Уважаемые форумчане, настоятельно прошу вас не воспринимать всерьёз предыдущие два поста (Комаръ и PorzelanSW). Они написаны ими (???) "по приколу", и ужасающие "ляпы" ничего не говорят о компетентности Виктора и Сергея в затронутых ими вопросах. Например, Виктор Комаръ, без малейшего сомнения, сполна заслуживает звания Специалист или даже Эксперт под аватаркой!

Мне кажется, что на "прикольные" посты не стоит отвечать в этой очень важной (ИМХО!) теме...

Удачи! С уважением, Дмитрий.

[Комаръ]

Попрошу не вырАжОвываться!

На обсуждаемой вазе- золотой декор от руки. Работали с глянцгольдом и порошковым золотом. Обычная практика, чтобы имитировать цировку. Такой способ часто применялся для средних слоёв населения.

[konstart]

Сообщение от Митрий Уважаемые форумчане, настоятельно прошу вас не воспринимать всерьёз предыдущие два поста (Комаръ и PorzelanSW). Они написаны ими (???) "по приколу", и ужасающие "ляпы"

Понял! Не воспринимаю )))
Виктор, обнимаю!

[Митрий]

Не буду я сейчас объяснять Косте, почему я категорически считаю, что традиционного травления глазури (кислотой) на этой вазе нет... Во первых, получится о-очень большой по объёму пост (и последующий разговор?) почти исключительно о технологиях и материалах, а такой инфу лучше давать в подразделе "Фарфоровые технологии", чтобы "навсегда" и, по возможности, доступным большинству форумчан языком. А во вторых, мне кажется, что он сейчас "далеко", как и Виктор...

Удачи! С уважением, Дмитрий.

[PorzelanSW]

Сообщение от konstart Понял! Не воспринимаю ))) Виктор, обнимаю!

Присоединяюсь! Привет, Вить!

[Комаръ]

И я рад видеть здешних старожилов в здравии!

ЗЫ. Дмитрий, держись! Не сдавайся...

[Митрий]

Сообщение от Комаръ ЗЫ. Дмитрий, держись! Не сдавайся...

Привет, Виктор! О-очень рад видеть тебя!
Ты один из самых любимых моих собеседников - "союзников" или оппонентов. Без тебя (и других "зубров") мне здесь намного скучнее...

Мне совершенно по-фигу этот конкретный предмет (ваза - почти "мусорная", на мой взгляд)... Я влез с головой в обсуждение только потому, что применённые на ней приёмы золочения по фото определить однозначно просто невозможно, но надеялся, что в споре (из которого рождается истина!) компетентных участников получится источник ценной информации по "скучным" технологическим моментам, который читался бы не как в "сухом" учебнике, а с живым интересом ("Др-р-рака!!! Достойные соперники! Эмоции - через край!.."). В том, что, не обладая такими знаниями, специалисты и эксперты по фарфору иногда не могут сделать правильное заключение по атрибуции, все мы убеждались неоднократно и в обсуждениях на антикварных форумах, и в печатных источниках, и на "пояснительных табличках" под музейными экспонатами...

В моей первоначальной идее об "источнике информации" было, как минимум, одно серьёзное упущение - компетентные в технологических аспектах участники разговора легко могут вести между собой живую беседу ("Др-р-рака!!!") если могут использовать в ней специфические понятия и термины, легко при этом понимая друг-друга . Но этот разговор будет для читателей во многом "китайской грамотой", потому что даже просто найти в интернете достоверное значение этих понятий и терминов во многих случаях практически невозможно! Даже если закопаться в поиски с головой, потратив массу сил и времени, которое "дороже денег". А если компетентные собеседники в разговоре о сложных моментах будут "адаптировать" свои реплики к уровню знаний среднестатистического (знающего "азы") читателя, им придётся в своих текстах дополнительно делать "цитаты из словаря для чайников", и никакой живости разговора, которая доставляет удовольствие (а иногда наслаждение!) его участникам и многим (не всем!..) слушателям, не получится...
Именно это я имел в виду, когда говорил, что:

Сообщение от Митрий ...Перед тем, как начать разговор со специалистами об имитации цировки на заводе Батенина, прежде нужно создать и коллективно завершить тему "Цировка по золоту и её имитации" в разделе "Фарфор: технологии и реставрация." (ИМХО!!!) Я этим заниматься сейчас в одиночку не хочу...

Это цитата из поста 35. После этого я дал только одну существенную (!!!) реплику, напрямую касающуюся вопроса "цировка или травление?", которая могла быть с большой реальной пользой развита любым форумчанином, независимо от его компетентности в технологических моментах:

Сообщение от Митрий [B]...Иногда, при анализе рисунка на золоте с выбором "цировка или матирование", полезно бывает провести мысленный эсперимент - "как я копировал бы этот рисунок, используя две краски - блестящую и матовую?" Имея в виду, что можно сначала сделать крытьё матовой, а потом вырисовывать на ней сюжет глянцем, или наоборот - по глянцу рисовать матовой краской. Помня при этом, что хочется сделать хорошо, а времени и усилий лишних тратить не хочется... Кроме того, нужно помнить, что в керамической росписи сделать матовую основу блестящей (цировка) намно-ого трудозатратнее, чем на глянцевом фоне сделать "матовый рисунок", - на условно нейтральном по сложности рисунка для выбора способа квадратном сантиметре. Живописцы, производители худ. керамики - тоже люди, и им не чужды вопросы типа : "как сделать проще и быстрее без потери качества?"

Хороший анализ контуров разновидов (включая "коррекцию" подложки) на золотом рисунке можно сделать даже не обладая специфическим "чувством линии", которое есть у опытных рисовальщиков (помнишь тему с Корниловской (?) вазой?). Но никто даже не чухнулся... Кстати, основным аргументом в возражении Косте против травления по глазури я намеревался сделать именно анализ рисовки!!!
----------------------------------------------

Сообщение от konstart ...2. В искуствоведческой практике давно укоренилось мнение, что сочетание матового и блестящего золота следует называть цировкой. Спорить бесполезно. Алексей выше очень хорошо про это сказал. )) Пусть будет цировкой. ... Тему всю не осилил, пробежал по диагонали, если бы не Митрий, то и не заметил бы.

Раньше уже говорилось кем-то, что искусствоведы пришли к такому "мнению" не из-за того, что им по-барабану способ выделки "цировки", а потому что для определения его необходимо обладать специфическим знанием, которое в "художественных академиях" не дают... Я абсолютно согласен с этим!

В одном из предыдущих постов я дал ссылку на открытую мной в "Фарфоровой беседке" тему, в которой поднял вопрос: хотят ли серьёзные коллекционеры знать те "скучные" технологические аспекты фарфора, без знания которых иногда невозможно сделать не просто полную, но даже правильную атрибуцию с заключение по подлинности. Ни одного комментария, ответа не появилось... Хотя, это не очень для меня удивительно, поскольку вопросы ставились мной несколько... "провокационно", с упоминанием о риске "разочароваться" в собственных коллекционных экземплярах, например. А сейчас эта тема просто удалена без каких-либо объяснений... (я их не требую и не прошу!) Хотя, я догадываюсь почему! Косвенно она (и интерес к ней форумчан!), касались профессиональной репутации форума... Не по количеству участников, их активности и т.д., а по качеству содержания публикуемых на нём материалов - их важности для ВСЕГО антикварного сообщества! Такие материалы, вполне достойные развития и публикации в печати (вспомним Лену Карамель и Шмаровинские Среды!), на форуме есть (пусть даже в виде коротких, но содержательных постов), но они рассыпаны мелким бисером по многочисленным темам, и их становится всё меньше и меньше...

Я никогда не скрывал, что главной побудительной причиной моей работы (часто трудной, выматывающей) на форуме, кроме искренней любви и интересу к объектам моей "специализации", всегда было желание сделать его "немножко" другим! Чтобы в "идеологической концепции", хотя бы фарфорового раздела, было "зафиксировано" и реализовано стремление к созданию, помимо всего прочего!, материалов ("продуктов"), достойных пристального интереса и внимания даже самого "продвинутого" коллекционера или искусствоведа!!! Чтобы в поисках таких "жемчужин" тексты наших обсуждений адекватно (не через гугл-переводчик) переводились "монстрами" антиквариата на другие языки, пусть даже для того, чтобы украсть идею, развить её и опубликовать под своим именем... Я лишь пару раз кратко обмолвился об этом моём желании в открытых темах, и уже не помню, как оно было воспринято...

За последнее время я припоминаю только одну достойную реплику в теме, которая могла бы быть интересным исследованием (ИМХО!), её сделал sgn, за что ему в очередной раз спасибо и моё почтение! Хотя я и не развил пока должным образом его помощь... Времени не хватает на всё...

Виктор, я не скрываю, что пишу этот текст, в том числе, в попытке снова "вытащить" тебя на форум, пусть даже не для участия в "рутинной работе" по проходным предметам, но для создания "достойного продукта" в темах, которые для этого годятся и которые ты сочтёшь интересными! Пускай их сейчас мало, но если работать в них, то их неминуемо будет становиться больше! Ведь владельцы интересных предметов могут руководствоваться принципом "не мечите бисер перед свиньями!" и не выставлять их у нас...

Удачи! С уважением, Дмитрий.

П.С. Этот пост я скопирую и перешлю по мейл или другими способами заинтересованным (на мой взгляд!) участникам форума, в том числе Михаилу TOR. Я встречался с ним лишь раз, мельком, но он произвёл на меня очень хорошее впечатление!

[Solovlad]

Сообщение от Митрий
Мне совершенно по-фигу этот конкретный предмет (ваза - почти "мусорная", на мой взгляд)... Я влез с головой в обсуждение только потому, что применённые на ней приёмы золочения по фото определить однозначно просто невозможно, но надеялся, что в споре (из которого рождается истина!)....
----------

Доброго времени Дмитрий.
Митрий, если Вам пофигу данный предмет, тогда зачем засорять данную тему?
У Вас есть возможность писать свои ,,экзерсисы", открыв свою тему.

Написано Вами много, долго, экспрессивно, таланно и ....
Прочесть и переварить всё это навряд ли у меня получится при всём желании и скудных своих способностях.
Меня же нтересует конкретика данной темы, а именно, атрибуция очень достойного предмета завода Батенина.
Скажите пожалуйста, вот вся эта сложная с технологической стороны, трудоёмкая и дополнительно финансово-затратная( причём вредная-химический процесс) цепочка декорирования уже готовой продукции( обожжённый живописный предмет), которую Вы описываете, в какой промежуток времени использовалась(становление и отлаженная практика)???
Ведь речь идёт о конкретном предмете 1820-30- годов.
Мной приведён пример аналогичного по времени и места исполнения предмета, одного и того же сюжета(где даже цветовая гамма совпадает(возможно исполнял один и тот же мастер), только форма предметов отличается( ваза и кружка).
Так вот, ответьте пожалуйста, логично ли было, имел ли смысл вообще, использовать разные технологии( в этот конкретный временной период) декорирования данных сходных предметов в одном месте и времени по уже отлаженной, традиционно применяемой и высокохудожественной( чем и славился в том числе завод Батенина) технологии ручной( агатовым карандашом) цировки???

Мне известно применение химической технологии цировки предметов, вчастности на ИФЗ, но это был уже поздний временной период( например декорирование борта ,,военных тарелок"-Р. Вильде).
С ув.