[konstart]

Сообщение от Mixail Вам что никогда не было интересно разгадать какую-нибудь загадку древности.

Михаил, добрый день. Я бы поддержал. Считаю, что можно выдвигать для обсуждения любые, даже самые бредовые версии. Проблема только в документальном подтверждении. Но версию поддержу, пока отойдя от технологических частностей.
Я не знаю, когда и какой фарфор у Кузнецова покупали Японцы, но знаю, что Русско-Японская война разгорелась в том числе и из за экспансии империи Кузнецовых на восточный рынок Манчжурии, Кореи, части Китая в начале 20 века. Конечно же экспансия была не только Кузнецовых. Но то, что Кузнецовские заводы попытались заполнить своим дешёвым товаром Манчжурию, Корею, Китай, я знаю точно со студенческих времён. Где прочитать?... А это передавалось изустно. А сейчас почему то забыли.
Кузнецовым удалось добиться очень низкой себестоимости товара, который был вполне конкурентоспособен с кустарными древними дорогими технологиями Китая того времени. И Японцам это очень не нравилось...

[Энэс]

Не умаляя значения экономических причин Русско-японской войны вообще, все же считаю чересчур смелым утверждение о том, что "экспансия империи Кузнецовых на восточный рынок" является одной их таковых

В одной из современных публикаций я читала о том, что М.С. Кузнецов смог пробиться на рынок Китая только незадолго до своей смерти. Т.е. уже после Русско-японской войны 1904-1905 г.г.
Впрочем, за что купила ..., т.к. ни в этой, ни в других публикациях, где также упоминается о выходе М.С. Кузнецова на китайский рынок, ссылок на какие-либо подтверждающие документы не приводится.

Раз уж мы решили поделиться своими предположениями, не забывая о том, что это всего лишь предположения ... Я думаю, что для М.С.
Кузнецова Китай был не просто восточным рынком, а заветной целью, поскольку Китай - родина фарфора, общепризнанный лидер в мире фарфора.
Именно поэтому я считаю совершенно несостоятельной версию ТС о том, что

Сообщение от Mixail Кузнецов осваивал Китайский рынок Миниатюры

поставляя в Китай дешевые плошки с чужими клеймами,
и полностью солидарна с мнением Карамель https://www.antik-forum.ru/forum/sho...0&postcount=64

[Mixail]

Сообщение от konstart Михаил, добрый день. Я бы поддержал. Считаю, что можно выдвигать для обсуждения любые, даже самые бредовые версии. Проблема только в документальном подтверждении. Но версию поддержу, пока отойдя от технологических частностей. Я не знаю, когда и какой фарфор у Кузнецова покупали Японцы, но знаю, что Русско-Японская война разгорелась в том числе и из за экспансии империи Кузнецовых на восточный рынок Манчжурии, Кореи, части Китая в начале 20 века. Конечно же экспансия была не только Кузнецовых. Но то, что Кузнецовские заводы попытались заполнить своим дешёвым товаром Манчжурию, Корею, Китай, я знаю точно со студенческих времён. Где прочитать?... А это передавалось изустно. А сейчас почему то забыли. Кузнецовым удалось добиться очень низкой себестоимости товара, который был вполне конкурентоспособен с кустарными древними дорогими технологиями Китая того времени. И Японцам это очень не нравилось...

Здравствуй, Константин! История этих находок интересна. К очередным Кузнецовским чтениям, которые мы проводили в Ликино-Дулёво, возникла идея приобщить школьников и сделать несколько вылазок. На первом же месте наткнулись на абсолютно не вписывающийся в кузнецовскую традицию фарфор. Естественно показали Л.В. Андреевой и Р.Р. Мусиной, поговорили и забыли. Но тема, видишь, сама выскочила на свет. Интересно было бы сравнить китайские возможности того времени и возможности "Товарищества М.С.Кузнецова". Жаль, что нельзя точно определить время изготовления этих черепков, но возможно, что китайцы тогда ещё не пользовались декалькоманией. Тогда, ещё один плюс в пользу Кузнецова. Вообще, этот период самый не исследованный. Да сейчас уже и некому заняться.

[Solovlad]

Сообщение от Mixail Для тех, кому интересно: 1. Все предметы вывезены в одно место. 2. Деколированные предметы, скорее, сознательно разбиты, чем случайно разбились сами в таком количестве. 3. Предмет, который на фото, не декорирован. Вариантов не много. Это или проба массы. Или, когда обнаружили брак, выбросили в отходы. Не разбили по простой причине: вряд ли кто-то возьмёт. 4. Был ли это заказ или просто проба технологии выяснить уже невозможно. ПС. По поводу массы улыбнуло. Шутка закончилась.

Доброго времени.
Вы представили интересные находки. На предметах фантазийные псевдомарки, только имитирующие китайские иероглифы, без их осмысления. Один предмет белой массы и глазури. Расписан(не деколь, не печать) кобальтом подглазурно - вобщем достаточно трудоёмкий. Рисунок, так же как и марка, имитирует растительный орнамент китайской традиционной живописи, опять же без его осмысления, минуя приёмы эстетики применительно к предмету, где важную роль играла культура и традиции источника производства, но вполне понятно и характерно для инородной среды обитания для масштабного подражания.
Второй предмет имитирует и напоминает селадоны. Марка в своём начертании, такая же фантазийная, но точно копирующая предыдущую.
Интересно сравнить эти марки с другими похожими по происхождению черепками, найденными в этом регионе. И таких "восточных" черепков, как Вы говорите, много.
А что, если это действительно были опытные или бракованные образцы из отвалов, продукция которых предназначалась и являлась экспортным ассортиментом для поставки на Восточный Азиатский рынок(не в Китай или Японию), в страны, где китайский фарфор был так же популярен? Хотя это маловероятно, так как Кузнецовский фарфор(естественно с узнаваемой маркой)там был известен и востребован.
Однако любопытно и хочется докопаться до реальных событий прошлого.
С ув.

[Solovlad]

Рисунок, так же как и марка, имитирует растительный орнамент китайской традиционной живописи, опять же без его осмысления .....
___________

Некорректно мной написано.
Хочу пояснить, что рисунок, как и марка есть имитация китайской продукции.
С ув.

[Mixail]

Сообщение от Solovlad Рисунок, так же как и марка, имитирует растительный орнамент китайской традиционной живописи, опять же без его осмысления ..... ___________ Некорректно мной написано. Хочу пояснить, что рисунок, как и марка есть имитация китайской продукции. С ув.

Это ещё один косвенный признак, что вещи не аутентичные. Пока всё в кузнецовскую сторону. Марку пока никто не идентифицировал.

[Meisen]

Сообщение от Solovlad На предметах фантазийные псевдомарки, только имитирующие китайские иероглифы

Не оспаривая ни одной из точек зрения, хотелось бы представить с оглядкой на маркетинговые реалии того времени, каковы могли бы быть перспективы продвижения в Китае или Японии продукции с заведомо не несущей смысловой нагрузки маркировкой и выдающей себя своей неаутентичностью росписью, при том, что производство её было трудоёмким и в известной степени затратным. В современном понимании - это даже не рискованный, а заведомо провальный бизнес-план.

[konstart]

Сообщение от Solovlad А что, если это действительно были опытные или бракованные образцы из отвалов, продукция которых предназначалась и являлась экспортным ассортиментом для поставки на Восточный Азиатский рынок(не в Китай или Японию), в страны, где китайский фарфор был так же популярен?

Маньчжурия, Корея, Монголия и другие страны региона. При этом часть Маньчжурии, которая в середине 19в. окончательно отошла к России, и где по прежнему проживали коренные народности. Китай в это время был не однородный, говорил на разных языках, был промышленно отсталый, ослабленный в ходе войны с Японией. А южный Китай разграблен Британией, которая споила и подсадила на опий местное население. Надо смотреть контексты.

[konstart]

Сообщение от Mixail чем нежно-зелёная масса отличается от нежно-зелёной массы.

По существу только количеством окиси хрома

[Mixail]

Сообщение от konstart По существу только количеством окиси хрома

Истинно.