[Мурочка]

Сообщение от konstart А я могу добавить, что не нужно устраивать тоталитарные секты свидетелей фарфора.И не принимать решения только исходя из мнения того или иного авторитета веруя в его непогрешимость. "Слушать, думать, знать - правильные глаголы." И принимать решения самому взвешивая все ЗА и ПРОТИВ. Возник вопрос по росписи глазурованных скульптур в 20е - начале 30х - надо искать, изучать материал. Возник вопрос по маркировке - надо задуматься и внимательно посмотреть выборку скульптур этого периода. А вывод о подлинности делать исходя из суммы факторов, а не по частности.

konstart, золотые слова!
Мне тоже очень нравятся такие темы и обсуждение. По крайней мере, приятно снова чувствовать, что ты на антикварном форуме, а не на Мешке, Авито и т.п., где частенько вместе с ценными и достойными вещами продаются облезлые тарелки с трещинами в десяти местах и битые уродцы с фантазийной атрибуцией "из дворца", "единичный тираж", "авторский предмет" и т.п.
Что касается подлинности - согласна абсолютно, каждый сам для себя должен решать этот вопрос, взвесив все мнения специалистов и признаки скульптуры. И не только по этой скульптуре, а строго говоря, по любому предмету. Чтобы потом не топать ногами и не рыдать, что деньги выброшены на ветер.

[Дим Тим]

Сообщение от Мурочка konstart, золотые слова! Мне тоже очень нравятся такие темы и обсуждение. По крайней мере, приятно снова чувствовать, что ты на антикварном форуме, а не на Мешке, Авито и т.п., где частенько вместе с ценными и достойными вещами продаются облезлые тарелки с трещинами в десяти местах и битые уродцы с фантазийной атрибуцией "из дворца", "единичный тираж", "авторский предмет" и т.п. Что касается подлинности - согласна абсолютно, каждый сам для себя должен решать этот вопрос, взвесив все мнения специалистов и признаки скульптуры. И не только по этой скульптуре, а строго говоря, по любому предмету. Чтобы потом не топать ногами и не рыдать, что деньги выброшены на ветер.

Ваше мнение по фигуре будет?

[Alen3232]

Сообщение от konstart А я могу добавить, что не нужно устраивать тоталитарные секты свидетелей фарфора.И не принимать решения только исходя из мнения того или иного авторитета веруя в его непогрешимость. "Слушать, думать, знать - правильные глаголы." И принимать решения самому взвешивая все ЗА и ПРОТИВ. Возник вопрос по росписи глазурованных скульптур в 20е - начале 30х - надо искать, изучать материал. Возник вопрос по маркировке - надо задуматься и внимательно посмотреть выборку скульптур этого периода. А вывод о подлинности делать исходя из суммы факторов, а не по частности.

konstart, совершенно с Вами согласна, "слушать, думать, знать" это правильно. Но, в данной теме все авторитеты, за исключением Туриста не подтверждали свою атрибутацию какими-то фактами. Один Турист озвучил свое мнение и подтвердил свое высказывание о наличии и не наличии глазури. А в результате оказалось, что как Вы и правильно написали, этот признак тоже спорный. Сами понимаете, что в американской глубинке увидеть хотя бы одну такую статуэтку это один шанс из миллиона, я уже не говорю про пощупать и просмотреть. Фото всегда искажают предмет, хорошие фото могут искажать предмет немного, но тоже будут. Про выборку фигур могу написать точно также. В архивы у меня попасть возможности тоже нет. Остается полагаться полностью на авторитетов, которые не будут аргументировать ничего в эфире по понятным причинам.

[Илья167]

Общались сегодня с коллекционерами и дилерами...
Уже все ржут....
Фигура настоящая и обсуждать ее уже не интересно.

[konstart]

Сообщение от Alen3232 Сами понимаете, что в американской глубинке увидеть хотя бы одну такую статуэтку это один шанс из миллиона, я уже не говорю про пощупать и просмотреть. Фото всегда искажают предмет, хорошие фото могут искажать предмет немного, но тоже будут. Про выборку фигур могу написать точно также. В архивы у меня попасть возможности тоже нет. Остается полагаться полностью на авторитетов, которые не будут аргументировать ничего в эфире по понятным причинам.

Понимаю. Действительно проблема. Даже в интернете накопать выборку проблематично.
Я так скажу. Вот Илья дал однозначный ответ " и обсуждать нечего". Но подумать то можно. "есть мнение" , что в период 20-30х повторы Гарднеровских, Кузнецовских фигур делали в бисквите. Есть свидетельства исследователя Вербилок Чёрного и из других источников, из заводских документов, что в этот период, особенно в конце 20х, начале 30х скульптуры выпускались ПРЕИМУЩЕСТВЕННО в бисквите. ( Я книжки иногда читаю) Это было вызвано экономией ресурсов, стремлением к удешевлению продукции и потребностью увеличения тиража. Трудности с сырьём, с технологией, обжиг торфом, который давал загрязнения глазури, пятилетка и т.д. Заметьте! Есть разница в "преимущественно в бисквите" и "в глазури не выпускались". При этом, ссылок на то, почему в "глазури не выпускали" никто не даёт.( я даю выше причину) Ссылка на мнение музейного работника. А на чём основано это мнение? Личный опыт? В музейном собрании нет примеров? Повторюсь. Это не научный подход.
Теперь к конкретному примеру. 1. Имеем фигуру которая повторяет полностью оригинальную модель, размер, форму, всё до малейших деталей.
2. Качество фарфора не вызывающее нареканий насколько это можно судить по фото.
3. Роспись. Краски полностью соответствующие времени. Техника росписи полностью аутентичная.
4. Марка завода полностью аутентичная.
И что я должен подумать?.... Что говорит против оригинальности фигуры? Мнение музейного работника, который сказал про другую фигуру, (которую мы не видели), что "вот как научились делать! Если бы не глазурь..." Косяк такой у фуфлоделов. Так! Включаем логику и свои знания. Только представьте себе! Надо; 1. где то найти оригинальную модель или оригинальную литьевую форму.По другому никак. 3D сканер и принтер тоже полностью не решат проблемы.Слепить так точно по образцу не получится 2. Надо так подобрать современную фарфоровую массу, так её обработать и обжечь в соответствующем режиме, чтобы она стала идентичной оригинальной. 3. Краски надо найти того времени или потратить дикое количество времени на подбор рецептуры, смешивания красок, чтобы они напоминали оригинальные. 4. Надо держать перед собой оригинал для копирования. По фото будет лажа. Я настаиваю! Знаю о чём говорю. 5. Надо настолько отработать технику росписи того времени, довести её до автоматизма, чтобы современные приёмы и стереотипы даже через подсознание не лезли.
Если ещё не понятно насколько всё вышеперечисленное трудно, то я скажу просто- это почти не реально. Для этого надо быть супер профессионалом, но и этого мало, нужны соответствующие технологии и дикое количество времени. И вложение денег конечно же. Это только сказать легко "подделывают". Эксперты! Вы хоть представляете себе что это такое? Какой это процесс? Для вас это полная абстракция, а для меня конкретика до мельчайших деталей.
И вот после всего этого, только представьте!!! Мастер такого уровня, проработавший всё до мелочей,полностью погружённый в тему, вдруг берёт и допускает "косяк" - решил зачем то поглазуровать.... То ли от делать нечего, то ли от неведомых нам соображений. Но ему же проще было в бисквите, и образцы вокруг в бисквите. Зачем глазуровать? Но видимо некоторые представляют себе недоумком алкашом изредка читающим форумы некого фуфлодела, который бедный не подозревает о таких тонкостях, которые ему тут не поведают. Это просто смешно. Более того! Этот самодур ещё решил от пущего старания и циферки для убедительности шлёпнуть. На оригиналах нет- а он то дурак - шлёпнул. Добыл где то шрифт и... давай давить в тесте на всём подряд.
Кто тут знает как подделки делать, но секреты раскрывать не хочет?.. Дайте мне мастер класс. Тайно и персонально. Я денег заплачу, если научите так аутентично работать. ))) Не буду подделки строгать, честное слово, просто научиться хочу, как можно вот так аутентично научиться работать. Я уже несколько десятилетий учусь со всем усердием недостающие детали к скульптурам доделать. Как же это трудно.... )))

Вот и думайте. Оригинальная скульптура или нет.
Да! Но говорят, что знают где их делают.... Нет, адреса, имён не знают, только местность на карте. Но при этом фарфористы этой местности ничего об этом не знают...
И хватит об этом. А то развели фуфлофобию. )))

[donata]

Сообщение от konstart ... Если ещё не понятно насколько всё вышеперечисленное трудно, то я скажу просто- это почти не реально. Для этого надо быть супер профессионалом, но и этого мало, нужны соответствующие технологии и дикое количество времени. И вложение денег, конечно же. ...

Константин,согласна с Вами
Фуфло делается не альтруистами же,а с целью "купонов настричь"
А в данном конкретном случае мы видим достаточно рядовую и недорогую в принципе фигуру,исполненную на должном уровне.
Ну изготовили бы "Народности России" коль мастерство есть,был бы хотя б экономический смысл. Что мелочиться ради 30тр,"зарывать талант в землю" ?

[Юлия А]

Сообщение от konstart Есть свидетельства исследователя Вербилок Чёрного и из других источников, из заводских документов, что в этот период, особенно в конце 20х, начале 30х скульптуры выпускались ПРЕИМУЩЕСТВЕННО в бисквите.

Константин, добрый день. Как хорошо, что Вы книгу Черного привели в пример. Только про "преимущественно в бисквите" он говорил о кузнецовском периоде. И там же, далее, он пояснял свою фразу про "преимущественно" тем, что в кузнецовский период иногда некоторые гарднеровские бисквитные фигуры делались с частичным глазурованием. У фигур частично глазуровали отдельные элементы, при этом подставка и дно всегда оставались бисквитными. Я точно процетировать сейчас не смогу, книга не под рукой. Но смысл такой. Такие частично глазурованные бисквитные фигуры редко, но встречаются. Лично я частично глазурованную держала в руках только один раз. И на мой взгляд, качество глазуровки отличается от спорных глазурованных с вербилковским клеймом.
Про период 1920-х - начало 1930-х годов и в книге Черного, и в статье О.Сосниной говорится, что Дмитровская фабрика в этот период сильно сократила объем и ассортимент выпускаемой продукции по сравнению с дореволюционным периодом. Но основной выпускаемый ассортимент продукции представлял собой посудные формы и скульптуры по моделям гарднеровского и кузнецовского периода. И производились они, не меняя старых традиций. В угоду потребителям, которые привыкли к ассортименту и качеству продукции дореволюционного периода. Авторы делают акцент на том, что Дмитровская фабрика была одной из самых отстающих фабрик среди подмосковных заводов, в части внедрения новых форм и технологий. У них не было ни сырьевых и технических взможностей, ни даже желания что ли менять в производстве. И такой застой продолжался вплоть до 1934 год (создание художественной лаборатории на Дмитровской фабрике). Поэтому "модернизация" в 1920-х - нач.1930-х г. гарднеровской бисквитной модели в виде полного глазурования (с чего бы вдруг? покупатель-то привык к бисквитной) вызывает очень большие сомнения. А как известно, все сомнения в пользу сомнений.

[konstart]

Юлия А, Юлия, чем хороши такие темы, что они позволяют погрузиться глубже в период и детали. С традициями всё понятно. Были традиции. Но после того, как в 1917г. власть поменялась, владельцы заводов, фабрик, пароходов пошли со своими традициями спасать свои души. Удалось не всем. И на смену традиционному фарфору пытались насадить "наш новый". В Вербилках, как Вы и сказали это шло с трудом. Просто формы некому было делать.( это всё описано) Делали новые рисунки, но и те не так активно, как того требовали. Это время 20х, начала 30х вообще настолько сумбурное, что каждые полгода что то происходило, какие то преобразования бесконечные, новые требования. То печи останавливали, то сырья нет, бесконечное импортозамещение. Это же ужас какой то. То голод, то потом НЭП. Мода менялась. Я хочу сказать, что начало 30х и середина 20х это очень разные вещи. И надо быть очень вниательным, к какому году относится то или иное свидетельство.
Не работало то, что Вы назвали "люди привыкли к бисквиту". Уже отвыкли к тому времени. И вкусы изменились. "Но основной выпускаемый ассортимент продукции представлял собой посудные формы и скульптуры по моделям гарднеровского и кузнецовского периода. И производились они, не меняя старых традиций. В угоду потребителям, которые привыкли к ассортименту и качеству продукции дореволюционного периода."
Юлия, не в угоде привычкам потребителя нового не было. там хоть старое сохранить была проблема. На заводе в 20е ни одного скульптора не было. Приглашать стали. Вот как раз пример с Трипольской. И выше Елена привела пример новых скульптур в глазури.
Я сейчас сумбурно пишу. Прошу прощения. Потом могу уточнить. Объём производства в Вербилках смогли нарастить до дореволюционного только году к 30му? Я уточню. И конечно же в первую очередь за счёт посуды. Скульптура вообще не пользовалась спросом. А нам это чем может помочь? Не знаю. Но точно знаю, и Вы это знаете, что качество катастрофически упало. И вот те самые традиции пошли прахом. Причины понятны. 1. Плохое сырьё, топливо 2. Замена качественных хорошо помолотых и расфлюсовывающихся красок на продукцию дулёвского красочного, который тоже испытывал проблему с хорошим сырьём. 3. Потеря большого числа специалистов.4. Чехарда и хаос с организацией производства. В частности с расценками и требованиям к качеству и контролем за ним. Пока в тридцатые не ввели категории и иерархию, разрушенную после революции. А к концу двадцатых на заседаниях постоянно реорганизующихся трестов постоянно шла критика качества продукции со ссылками на недовольных покупателей. Есть свидетельства, как в живописном цехе царила анархия, живописцы низкой квалификации самовольно брали на роспись скульптуры по своему усмотрению. Грубо говоря, халтурить стали без Хозяина и надсмотра мастеров. Мастера можно по доносу к стенке поставить.
Качество бисквита конца 20х с кузнецовским можно сравнить? Бисквит качественный сделать со всей детализацией посложнее будет. Глазурь заливает все шероховатости и скрывает плохую проработку. А частичное глазурование, внутри отдельных емкостей вообще проблема. Проще всё целиком окунуть в ванну и готово.
Я к тому, что для такой тенденции глазурованных скульптур была масса вполне объективных предпосылок. И почему бы на заводе не пробовать другие варианты декорирования.
Вот для меня в процессе обсуждения этой темы возник ещё один вопрос. Когда прекратили выпускать скульптуры по гарднеровским, кузнецовским формам? Кто видел самую позднюю марку на таких предметах? Когда это всё закончилось? Возможно постепенно со снижением ассортимента и тиража. Середина 30х? Помогите, коллеги. То, что мы сейчас обсуждаем с марками 31-32 годов, почти последнее.? Или до войны дотянули? В любом случае, это уже последние годы выпуска "традиционной" скульптуры. И в литературе её уже не описывали. И не исследовали. Никому уже это всё было не интересно. Ни потребителю, ни элитам. Я так думаю. Опровергайте....
Я к тому, что таких глазурованных фигур вообще очень мало сделать могли. И вообще мало по дореволюционным формам в тридцатые.

Ещё один вопрос. По кузнецовским дореволюционным скульптурам. Мы уже слышали из уст заведующей ассортиментного кабинета ( именуемого в народе музеем) дулёвского завода, о том, что в Дулёво при Кузнецовых не производилась.... Но есть факты опровергающие данное утверждение. Это отдельная тема. Большая. Я вот к чему. даже если поверить на слово, что в Вербилках при Кузнецове не производилась скульптура полностью глазурованная, что не факт.( Я просто не понимаю, что ему мешало? Религия не позволяла? Другие заводы делали, а в Вербилках нельзя?)
На других Кузнецовских заводах могли делать глазурованные скульптуры? Мы ещё даже до конца не разобрались с марками кузнецовских заводов. До сих пор спорят, что означают буквенные сокращения и путают марки Дулёво и Вербилок. А период 10х годов, предреволюционный принёс большой ассортимент европейских моделей и технологий. Это точно другую тему нужно. Но появившиеся в это время фантастического технологического качества, нереальной белизны черепка вещицы сильно выбиваются из традиций Гарднера. И есть ещё вопросы, какие из них Вербилковские, какие Дулёвки.

[Дим Тим]

Сообщение от konstart Юлия А, Юлия, чем хороши такие темы, что они позволяют погрузиться глубже в период и детали. С традициями всё понятно. Были традиции. Но после того, как в 1917г. власть поменялась, владельцы заводов, фабрик, пароходов пошли со своими традициями спасать свои души. Удалось не всем. И на смену традиционному фарфору пытались насадить "наш новый". В Вербилках, как Вы и сказали это шло с трудом. Просто формы некому было делать.( это всё описано) Делали новые рисунки, но и те не так активно, как того требовали. Это время 20х, начала 30х вообще настолько сумбурное, что каждые полгода что то происходило, какие то преобразования бесконечные, новые требования. То печи останавливали, то сырья нет, бесконечное импортозамещение. Это же ужас какой то. То голод, то потом НЭП. Мода менялась. Я хочу сказать, что начало 30х и середина 20х это очень разные вещи. И надо быть очень вниательным, к какому году относится то или иное свидетельство. Не работало то, что Вы назвали "люди привыкли к бисквиту". Уже отвыкли к тому времени. И вкусы изменились. "Но основной выпускаемый ассортимент продукции представлял собой посудные формы и скульптуры по моделям гарднеровского и кузнецовского периода. И производились они, не меняя старых традиций. В угоду потребителям, которые привыкли к ассортименту и качеству продукции дореволюционного периода." Юлия, не в угоде привычкам потребителя нового не было. там хоть старое сохранить была проблема. На заводе в 20е ни одного скульптора не было. Приглашать стали. Вот как раз пример с Трипольской. И выше Елена привела пример новых скульптур в глазури. Я сейчас сумбурно пишу. Прошу прощения. Потом могу уточнить. Объём производства в Вербилках смогли нарастить до дореволюционного только году к 30му? Я уточню. И конечно же в первую очередь за счёт посуды. Скульптура вообще не пользовалась спросом. А нам это чем может помочь? Не знаю. Но точно знаю, и Вы это знаете, что качество катастрофически упало. И вот те самые традиции пошли прахом. Причины понятны. 1. Плохое сырьё, топливо 2. Замена качественных хорошо помолотых и расфлюсовывающихся красок на продукцию дулёвского красочного, который тоже испытывал проблему с хорошим сырьём. 3. Потеря большого числа специалистов.4. Чехарда и хаос с организацией производства. В частности с расценками и требованиям к качеству и контролем за ним. Пока в тридцатые не ввели категории и иерархию, разрушенную после революции. А к концу двадцатых на заседаниях постоянно реорганизующихся трестов постоянно шла критика качества продукции со ссылками на недовольных покупателей. Есть свидетельства, как в живописном цехе царила анархия, живописцы низкой квалификации самовольно брали на роспись скульптуры по своему усмотрению. Грубо говоря, халтурить стали без Хозяина и надсмотра мастеров. Мастера можно по доносу к стенке поставить. Качество бисквита конца 20х с кузнецовским можно сравнить? Бисквит качественный сделать со всей детализацией посложнее будет. Глазурь заливает все шероховатости и скрывает плохую проработку. А частичное глазурование, внутри отдельных емкостей вообще проблема. Проще всё целиком окунуть в ванну и готово. Я к тому, что для такой тенденции глазурованных скульптур была масса вполне объективных предпосылок. И почему бы на заводе не пробовать другие варианты декорирования. Вот для меня в процессе обсуждения этой темы возник ещё один вопрос. Когда прекратили выпускать скульптуры по гарднеровским, кузнецовским формам? Кто видел самую позднюю марку на таких предметах? Когда это всё закончилось? Возможно постепенно со снижением ассортимента и тиража. Середина 30х? Помогите, коллеги. То, что мы сейчас обсуждаем с марками 31-32 годов, почти последнее.? Или до войны дотянули? В любом случае, это уже последние годы выпуска "традиционной" скульптуры. И в литературе её уже не описывали. И не исследовали. Никому уже это всё было не интересно. Ни потребителю, ни элитам. Я так думаю. Опровергайте.... Я к тому, что таких глазурованных фигур вообще очень мало сделать могли. И вообще мало по дореволюционным формам в тридцатые. Ещё один вопрос. По кузнецовским дореволюционным скульптурам. Мы уже слышали из уст заведующей ассортиментного кабинета ( именуемого в народе музеем) дулёвского завода, о том, что в Дулёво при Кузнецовых не производилась.... Но есть факты опровергающие данное утверждение. Это отдельная тема. Большая. Я вот к чему. даже если поверить на слово, что в Вербилках при Кузнецове не производилась скульптура полностью глазурованная, что не факт.( Я просто не понимаю, что ему мешало? Религия не позволяла? Другие заводы делали, а в Вербилках нельзя?) На других Кузнецовских заводах могли делать глазурованные скульптуры? Мы ещё даже до конца не разобрались с марками кузнецовских заводов. До сих пор спорят, что означают буквенные сокращения и путают марки Дулёво и Вербилок. А период 10х годов, предреволюционный принёс большой ассортимент европейских моделей и технологий. Это точно другую тему нужно. Но появившиеся в это время фантастического технологического качества, нереальной белизны черепка вещицы сильно выбиваются из традиций Гарднера. И есть ещё вопросы, какие из них Вербилковские, какие Дулёвки.

Я так понимаю,моя более редкая?Нежели бисквитная?

[donata]

Сообщение от Дим Тим Я так понимаю,моя более редкая?Нежели бисквитная?

срочно меняйте цену на 100тыщ