[loiselane]

Сообщение от bunter Извольте, я поясню. Речь идет не о вероятности (о которой Вы пишете в своем посте), а об утверждении якобы исторического факта (что с 1860х гг. сама мануфактура пласты не расписывала). Такой факт заявлен kisamura, но ничем не подкреплен и не доказан. Аргумент у него только один - если вы меня не опровергнете, то, значит, я прав. Это намеренная логическая ошибка, которую я и указал - petitio principii. Когда приводятся аргументы против, например, те, что на мануфактуре в 1913 г. и позже были разработаны новые дизайны пластов, что главный художник (в штате) занимался исключительно живописью в последние годы своей работы на мануфактуре, то правила игры kisamura сразу меняет: мол, речь идет не о тех пластах, а о других, а про художника замнем, может, он пол подметал, а не рисовал. В любом случае, бремя доказывания лежит на том человеке, который выдвинул категоричное и пока ни на чем не основанное утверждение. Наличие художественных мастерских и художников фрилансеров само по себе не отменяет работу мануфактуры. А в логические игры и софистику мы и сами играть умеем, чай, гимназиев кончали. Но зачем? На этом я, пожалуй, из темы удалюсь. Дальше уже не интересно.

Алексей, bunter, я к сожалению не имею книг о KPM, поэтому фактами не располагаю. Я вообще коллекционер скультур, как вам известно. Я знаю что среди скульпторов работало много "свободных" художников, то есть они моделировали скульптуру для мануфактуры и получали за это оплату, а потом уже мануфактура запускала скульптуру в серию. Скульптор-модельер мог и не участвовать в процессе отливки и тд, его работа была уже сделана. Так же и с новым паттером, художник придумал новый дизаийн, фабрика запустила его. Как художник оформлен на мануфактуре, как постоянный работник или контрактник, зависило от востребованности.
Что здесь странного?

[kisamura]

Сообщение от bunter Извольте, я поясню. Речь идет не о вероятности (о которой Вы пишете в своем посте), а об утверждении якобы исторического факта (что с 1860х гг. сама мануфактура пласты не расписывала). Такой факт заявлен kisamura, но ничем не подкреплен и не доказан. Аргумент у него только один - если вы меня не опровергнете, то, значит, я прав. Это намеренная логическая ошибка, которую я и указал - petitio principii. Когда приводятся аргументы против, например, те, что на мануфактуре в 1913 г. и позже были разработаны новые дизайны пластов, что главный художник (в штате) занимался исключительно живописью в последние годы своей работы на мануфактуре, то правила игры kisamura сразу меняет: мол, речь идет не о тех пластах, а о других, а про художника замнем, может, он пол подметал, а не рисовал. В любом случае, бремя доказывания лежит на том человеке, который выдвинул категоричное и пока ни на чем не основанное утверждение. Наличие художественных мастерских и художников фрилансеров само по себе не отменяет работу мануфактуры. А в логические игры и софистику мы и сами играть умеем, чай, гимназиев кончали. Но зачем? На этом я, пожалуй, из темы удалюсь. Дальше уже не интересно.

Ув. Bunter, к чему такая раздражительность в мой адрес?
вы безусловно ничего мне доказывать не должны. тем более что доказать то чего не было, вы бы никогда не смогли.
Всего вам доброго! Не сердитесь

[loiselane]

Сообщение от bunter Извольте, я поясню. Речь идет не о вероятности (о которой Вы пишете в своем посте), а об утверждении якобы исторического факта (что с 1860х гг. сама мануфактура пласты не расписывала). Такой факт заявлен kisamura, но ничем не подкреплен и не доказан. Аргумент у него только один - если вы меня не опровергнете, то, значит, я прав. Это намеренная логическая ошибка, которую я и указал - petitio principii. Когда приводятся аргументы против, например, те, что на мануфактуре в 1913 г. и позже были разработаны новые дизайны пластов, что главный художник (в штате) занимался исключительно живописью в последние годы своей работы на мануфактуре, то правила игры kisamura сразу меняет: мол, речь идет не о тех пластах, а о других, а про художника замнем, может, он пол подметал, а не рисовал.

Алексей, bunter, вы знаете, что я вас очень уважаю как коллекционера. Но мне кажется, что вы с Kisamura просто говорили о разном. Вы каких художников имели в виду, дизайнеров или копиистов? Дизайнеры- это те художники, которые как раз и разрабатывают новый дизайн или паттерн, а копиисты- это живописцы, которые на пластах воспроизводят копии известных картин. Разные типы работ, разные художники.

Главный художник, естественно всегда в штате, он определяет художественное развитие мануфактуры на несколько лет вперед.

[Norr]

Кисамура...отдаю Вам должное мозги "запудрили"..получилось.Только сейчас дошло,что разговариваю вообще не понятно о чём. При всех этих мастерских и художниках которые их держали (они все специализировались по определённым жанрам) и способах их сотрудничества с мануфактурой.Все эти пласты и идут под маркой КПМ.
Иначе бы пласты которые как Вы говорите шли исключительно на продажу художникам попросту бы не клеймились....Это художники (мастерские) имевшие определённые договорённости с мануфактурой.Следовательно...

Ваше утверждение,что с 1860 года КПМ не выпускала пластов....- с самого начала не верно....пардон...)) Выпускала и очень много.....

[kisamura]

Сообщение от Norr Кисамура...отдаю Вам должное мозги "запудрили"..получилось.Только сейчас дошло,что разговариваю вообще не понятно о чём. При всех этих мастерских и художниках которые их держали (они все специализировались по определённым жанрам) и способах их сотрудничества с мануфактурой.Все эти пласты и идут под маркой КПМ. Иначе бы пласты которые как Вы говорите шли исключительно на продажу художникам попросту бы не клеймились....Это художники (мастерские) имевшие определённые договорённости с мануфактурой.Следовательно... Ваше утверждение,что с 1860 года КПМ не выпускала пластов....- с самого начала не верно....пардон...)) Выпускала и очень много.....

хорошо, на этом давайте договоримся.
конечно договорённость была. мы вам - blank plaque, вы нам - бабки

[Norr]

Нет...на этом не договоримся...))) Это не договорённость как Вы её представляете - пласты в обмен на деньги....Эти художники и есть КПМ. Им предоставляется заказ и работают они под маркой КПМ с её материалами...единственно не в стенах мануфактуры.
Это нормальная практика работы.Так же работали и на ИФЗ и т.д. Все пласты после 1860 года промаркированные скипетром считаются КПМ...)))

п.с. вот теперь закончили...)))

[kisamura]

Сообщение от Norr Нет...на этом не договоримся...))) Это не договорённость как Вы её представляете - пласты в обмен на деньги....Эти художники и есть КПМ. Им предоставляется заказ и работают они под маркой КПМ с её материалами...единственно не в стенах мануфактуры. Это нормальная практика работы.Так же работали и на ИФЗ и т.д. Все пласты после 1860 года промаркированные скипетром считаются КПМ...))) п.с. вот теперь закончили...)))

тут есть один нюанс. все эти Немецкие мастерские расписывали не только KPM пласты, но и пласты сделанные на других фабриках.
когда будет время, я вам приведу примеры пластов подписанных Schinzel но не KPM.
в какой-то момент вообще большинство blank plaques покупалось у Hutschenreuther.

[Norr]

Сообщение от kisamura тут есть один нюанс. все эти Немецкие мастерские расписывали не только KPM пласты, но и пласты сделанные на других фабриках. когда будет время, я вам приведу примеры пластов подписанных Schinzel но не KPM. в какой-то момент вообще большинство blank plaques покупалось у Hutschenreuther.

Это всё нормально.Я со всем этим соглашусь.Я прочитал сегодня несколько американских источников и там так же говорится - что на самой мануфактуре пласты не расписывались.Тут как раз опасность неправильной трактовки...
Объясняю на собственной шкуре чтоб лучше было понятно.Я имею определённую мастерскую по росписи.Работаю на немецких пластах (немецкой мануфактуры) зачастую не маркированных. В любой момент может зазвонить телефон с предложением сделать для ИФЗ допустим вазу (или пласт,не суть ..но предложение от ИФЗ и его ваза)...Я её сделаю..поставлю подпись...Это будет ИФЗ ?..Да это будет полноценное промаркированное ИФЗ с приглашённым художником.
Если я самостоятельно захочу сделать вазу произведённую на ИФЗ, то я должен удалить маркировку,так как не имею право ею пользоваться.Я могу её купить и расписать,но маркировка должна быть удалена или сообщены дополнительные данные.Попросту могут подать в суд. ...так же и в 19,20 веках маркировка защищалась (спорить не будете).КПМ попросту бы не разрешила использовать свою маркировку.
Кстати ....вот тут как раз следует интересный аспект.Вы сами показали ранее где идёт на пласте указание мастерской (Дрезден).
Лично я бы относил промаркированные пласты с подписью непосредственно к КПМ. А с дополнительными подписями и указаниями уже непосредственно к мастерской(бумажные этикетки и т.д.) В этом случае всё встаёт на свои места.

п.с. Просто когда говорится,что после 1860 -го на мануфактуре не расписывали пласты не следует понимать буквально.Людям и не нужно было сидеть на мануфактуре.Они выполняли её заказы в своих мастерских.Всем удобно.....и КПМ И работникам.

[alekberk]

Согласен.
Если по аналогии с Копенгагенскими предметами Флора Даника, то прослеживается та же тенденция.
Если Мануфактура заказывает роспись - то это будет и маркировка заводская и, как следствие, атрибуция. И не важно где и кто расписывал.
Ho eсли художник в качестве вознаграждения(именно так и было на Копенгагене) получал белье (или второсортное-чаще, или первоклассное -реже)
то к официальным трем волнам он был обязан ставить свою личную подпись, а не трибуквенный код, как если бы делал для завода. И продавал уже сам, а не Мануфактура


Ну что бы короче: кто платит, тот и музыку заказывает. Или кто ужинает девушку, тот с ней и танцует.

[Мойша]

Пласты, расписанные на самой мануфактуре КРМ, помимо марки в тесте дополнительно маркировались надглазурной или подглазурной маркой (кобальт или красная), соответствующей периоду, в который был расписан пласт. И только пласты, маркированные соответствующим образом, считаются "истинными" пластами, выполненными в стенах КРМ.
А в качестве источника информации, я бы ориентировался на НЕМЕЦКИЕ источники, а не на американские.