Антик Форум – Оценка, продажа, покупка антиквариата - антикварный форум

Антик Форум – Оценка, продажа, покупка антиквариата - антикварный форум (https://www.antik-forum.ru/forum/index.php)
-   Букинистика Россия до 1917 г. - Консультации, обсуждение, атрибуция, оценка. (https://www.antik-forum.ru/forum/forumdisplay.php?f=33)
-   -   Определение (https://www.antik-forum.ru/forum/showthread.php?t=130316)

ГанссДвины 07.08.2015 03:12

Определение
 
Вложений: 4
Здравствуйте,можно ли по письму определить приблизительный возраст данного манускрипта и что это вообще,может кто прочитает страницу?

Giovanni 07.08.2015 13:40

Похоже, что это старообрядческий Потребник (то, что сейчас называется Требником). Скорее всего Иноческий. Возможно, Большой (нужно смотреть, какие еще чинопоследования есть).

Титульный лист есть? Если есть - то там написано, что это. Можете выложить фото переплета, титульного листа?

Прочитать могу, да только зачем вам это?)

На первом и втором фото - "Последование малаго и перваго образа ангельскаго.
По ударениии древа службы и починающим братиям часы... итд"

На третьем - кусок службы с соотв. евангельским чтением. Это зачало 66 (от Иоанна, гл 21. стихи 1-14). Вообще, в современном богослужении это 10е воскресное Евангелие. Читается на воскресной утрени. Но, возможно, это зачало фигурирует и в др. чинопоследованиях. Посмотреть бы что там до/после Евангелия. Утрени то в Потребнике делать нечего.

На четвертом - "Чин бываемый на одеяние рясы. входить хотяй прияти рясу. и творит метание игумену. и впросится от него....итд.."

По возрасту.. Простите, я не большой специалист. Было бы интересно услышать мнение профессионала.

Cocpucm 07.08.2015 14:22

Ого!!!
ГанссДвины, поздравляю! Это, скорее всего, Потребник иноческий, точно рукопись 15-17 вв. (скорее всего, 16-го или 1-й четв. 17-го) — или высококачественная подделка под нее (в чем сильно сомневаюсь).
Полагаю, что более точно можно будет определить по филиграням

ГанссДвины 07.08.2015 17:11

Cocpucm,
представляет какую-либо,историческую,культурную,духовную,материальную ценность?попозже загружу доп фото
Giovanni, спасибо за определение

Cocpucm 07.08.2015 19:25

ГанссДвины, ценность, разумеется, представляет :-) Но даже если определим возраст с точностью +-30 лет, точную цену Вам никто не скажет: это книга аукционного уровня.
Так что ищите филиграни (это водяные знаки на бумаги, с вероятностью 95% они есть, поскольку бумага вержированная) и постарайтесь сделать их качественные фото. Также нужны фото переплета (в нескольких ракурсах), если есть - оглавления, двух первых и последних страниц

ГанссДвины 23.08.2015 03:18

Вложений: 6
Cocpucm,первые и последние страницы как очевидно утрачены,в каком количестве неизвестно.Вот новые фото.Прошу всех специалистов по древнерусской письменности высказываться и не проходить мимо темы

ГанссДвины 23.08.2015 03:19

Вложений: 6
+

ГанссДвины 23.08.2015 03:20

Вложений: 6
++

ГанссДвины 23.08.2015 03:21

Вложений: 6
+++

ГанссДвины 23.08.2015 03:22

Вложений: 6
++++

ГанссДвины 23.08.2015 03:23

Вложений: 5
еще

Cocpucm 23.08.2015 03:42

ГанссДвины, размещенные фотографии не дали никакой новой информации. То, что это Потребник или Потребник иноческий, написанный до раскола, было понятно и ранее.
Если Вам проблематично сделать качественное фото филиграней, попробуйте определить их самостоятельно по следующим справочникам: 1, 2, 3

ГанссДвины 23.08.2015 09:42

Cocpucm,как не дали,а информация что первые,последние страницы утрачены по ходу, чтобы сделать качественные фото филиграней надо знать как они выглядят и где их искать,я смотрел несколько страниц насвет,никаких филиграней не обнаружил,за исключением тонких вертикальных полос на странице которые отчетливо видно на последнем фото

ГанссДвины 23.08.2015 09:46

мне интересно обложка родная или нет,специально для вас её сфоткал,там какие то знаки,сфоткал крупно для определения

Cocpucm 23.08.2015 13:01

Филиграни вполне могут быть около сгиба.
Если не найдете их совсем, это скорее всего подделка 19 в.
Обложка точно не раньше 18 в., скорее всего 19-20

ГанссДвины 23.08.2015 15:41

Cocpucm,
а что значит подделка?может монах какой вручную старую книгу переписывал,которая разваливалась в руках,книга с северов,район шенкурска

ГанссДвины 23.08.2015 15:50

и как приблизительно должны выглядеть филиграни в данной книге,чтобы знать что искать

Cocpucm 23.08.2015 16:07

ГанссДвины, на бумаге 15-18 вв. обязательно должны быть филиграни. Выглядят как водяные знаки на бумаге, пример фотографирования филиграней см. тут: снимал рукопись 1-й трети 16 в. для попытки уточнения возраста бумаги (однако я снимал книгу в 1/2 листа, поэтому филиграни были примерно по центру; если Ваша книга в 1/4 листа, то они должны быть около сгиба и видны лишь частично). Мотивы были самые разнообразные: их прорисовки можете посмотреть в справочниках, ссылки на которые я давал сегодня ночью.
А вот в 19 в. (особенно это типично для его 2-й четв.) иногда делали бумагу вержированную (т.е., с горизонтальными и вертикальными полосками, видимыми на просвет), но БЕЗ филиграней.
Эта книга точно НЕ может быть списком 19-20 в. с древней: в 19 в. вид церковно-славянского полуустава отличался от 15-17 вв. Но теоретически это может быть подделка "под старину": таких рукописей я лично не встречал, но, к примеру, своими глазами видел иконы 19-20 вв., которые писали староверы в дораскольном стиле и затем искусственно старили их.

ГанссДвины 23.08.2015 16:55

зашел по вашей ссылке,буду искать

Cocpucm 23.08.2015 19:58

Имейте в виду: Вы можете не найти в справочниках полных аналогий филиграней, имеющихся в Вашей книге. Так для филиграней из Пролога я не нашел 100%-ного соответствия; наиболее похожие были датированы 1505-15 гг.

ГанссДвины 25.08.2015 01:55

малость поковыряясь в интернете,пришел к выводу что обложка все же оригинальная,то есть родная,с утратами,могу заблуждаться,так как не специалист

Cocpucm 25.08.2015 03:18

Если книга написана не позднее 1-й пол. 17-го в., то переплет 100%-но НЕоригинальный: на Руси до раскола не делали полукожаных переплетов. Кроме того, по фотографиям видно, что книгу явно реставрировали; скорее всего, тогда и сделали переплет.

ГанссДвины 25.08.2015 10:31

Эти несуразные вклейки бумаги,назвать реставрацией язык не поворачивается

Cocpucm 25.08.2015 11:19

Не буду рассуждать про уровень реставрации, но это точно была именно что реставрация книжного блока

ГанссДвины 25.08.2015 23:51

Понятно,с начала не понял про блок,подумал о безумных склейках белым листом

Cocpucm 26.08.2015 00:57

Если Вы про подклейки, подобные изображенным на этом фото, то это и есть реставрация книжного блока (правда, хренового уровня). Увы, но очень часто встречается, что у совсем старой книги отдельные листы рвутся на сгибе и отходят от блока. Примерно так и реставрируют книгу

ГанссДвины 26.08.2015 02:56

Вложений: 1
да,и эти в том числе,а нет ли каких химических приблуд,для очистки лишней каки на страницах?

Cocpucm 26.08.2015 16:22

Точно не знаю, да и не советую заниматься этим самостоятельно: вполне можете "убить" листы.
Филиграни нашли?

ГанссДвины 26.08.2015 16:34

Cocpucm, не искал еще работа,сегодня завтра выходной,займусь их поиском и подсчетом страниц

ГанссДвины 27.08.2015 01:51

Вложений: 6
154 листа.

ГанссДвины 27.08.2015 01:54

Вложений: 6
+

vladmen 27.08.2015 03:22

Рукопись
 
Середина 16 века.

Cocpucm 27.08.2015 12:06

Одна из филиграней — точно готическая "P". Она была распространена преимущественно в 15-м – 16-м вв., но также и в 17-м и в 18-м. Проблема в том, что ее вариантов существует "вагон и маленькая тележка". Даже вариантов вашего типа довольно много, см., напр., здесь

Cocpucm 27.08.2015 12:14

Вторая филигрань — кувшин с одной ручкой, простой крышкой и лепестковым крестом над ним. Все филиграни данного типа, согласно этому справочнику, относятся к 16-му в.; согласно этому — к 1492-1564 гг., что в общем подтверждается и палеографией.

ГанссДвины 27.08.2015 16:13

разрыв временного пространства все же большой,тысяча четыреста какой то или тысяча пятьсот какой то год,по количеству страниц,утраты небольшие как узнать?цена,спрос,варианты продажи?

ГанссДвины 27.08.2015 16:14

гим,эрмитаж,рпц,не заинтересованы в покупке данного манускрипта?)))

Cocpucm 27.08.2015 16:33

Определить объем утрат проблематично, поскольку фолиация отсутствует, а компиляция рукописного Потребника может различаться.
Продавать советовал бы на аукционе типа "Аукцион года" на "Гелосе". Думаю, конечна цена продажи превысит 150 т.р., но до миллиона вряд ли дотянется.

ГанссДвины 27.08.2015 17:25

Cocpucm, изначальную цену назначают специалисты Гелоса,комиссию наверно хапают приличную?

Cocpucm 27.08.2015 18:02

Кто назначает старт — спецы или владелец — не знаю. Комиссия, кажется 20%

ГанссДвины 27.08.2015 23:14

какие-нибудь определенно букинистические нормальные форумы форумы не подскажите?то есть книгу не определить во времени +- 30 лет?


Текущее время: 17:13. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
vBulletin Optimisation provided by vB Optimise (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2024 DragonByte Technologies Ltd. ()