Просмотр полной версии : Кидушный стаканчик
Поозуется каким-либо особым спросом такого рода стаканчики? Польша, 12 лотов (72 проба), конец 19 века.
АлеX, без фото никак. Название темы должно кратко описывать суть вашего вопроса. Задавая вопрос постарайтесь предоставить максимум информации - хорошее фото, точные размеры, по возможности вес и материал,
наличие клейм и любых надписей
Хотел узнать, принципиально есть особый интерес по ним, или нет, хорошо, доп инфа:
вес: 55,5 г
высота: 65, ширина по верху - 55, внизу - 45 мм
Увлеченный
18.02.2012, 15:45
Алекс,качественная иудаика всегда пользуеися повышенным спросом. А если это работы периода Бацалель, то они ценятся очень дорого. Ваш стаканчик, по моему мнению, не очень интересен ни в худ. смысле, ни в историческом. Его цена около 60-70 $
maxim2288
17.01.2013, 20:46
Помогите оценить стоимость данного предмета. размеры 5,3 на 4,9 см.258136 258137 258138 258139
Увлеченный
18.01.2013, 00:55
30-38 руб за грамм
borinatar
15.10.2013, 01:09
Кидушный стаканчик
Алекс,качественная иудаика всегда пользуеися повышенным спросом. А если это работы периода Бацалель, то они ценятся очень дорого. Ваш стаканчик, по моему мнению, не очень интересен ни в худ. смысле, ни в историческом. Его цена около 60-70 $
К иудаике это не относится.
Кидушным этот стаканчик может быть с таким же успехом как и любой другой стаканчик.
Увлеченный
15.10.2013, 18:35
К иудаике это не относится.
Кидушным этот стаканчик может быть с таким же успехом как и любой другой стаканчик.
Абсолютно верно! Можно из него и водку выпить, можно в нем и анализ сдать.
Правда, и надпись " Шабат шалом" не сделает его кидушным.
Как утверждает авторитет по этому вопросу Бен Ами, кудушным он является в том случае, если хоть однажды из него выпили прославляя субботу!
borinatar
15.10.2013, 20:38
Абсолютно верно! Можно из него и водку выпить, можно в нем и анализ сдать.
Правда, и надпись " Шабат шалом" не сделает его кидушным.
Как утверждает авторитет по этому вопросу Бен Ами, кудушным он является в том случае, если хоть однажды из него выпили прославляя субботу!
Увлеченный вне форума Пожаловаться на это сообщение
Кидуш (благословение на вино), произносится не только в субботу, а почти на всех еврейских праздниках и при любом употреблении виноградного вина.
А главное кидуш произносится над вином, а не над стаканчиком!!!
Как раз таки надпись "шабат шалом" или надпись самого благословения сделали бы его "кидушным", хотя бы в замыслах производителя, а уж что из него пьют или что сдают это уже во власти пользователя.
Не знаю какой Бен Ами сказал, что стаканчик превращается в кидушный, "если хоть однажды из него выпили прославляя субботу", неоднократно видел как произносили кидуш и над одноразовым стаканчиком и никаких чудес с ним не происходило!
Будьте добры, просветите какой именно Бен Ами (не сарказм, действительно интересно).
По теме: На данном стаканчике есть: 1. орнамент который мне не напомнил ни какого еврейского мотива (не говоря уже о низком художественно исполнении) и 2. инициалы М и Н кириллицей и расшифровка инициалов на иврите Моше (Моисей) Нагинский. Причем интересно что "Г" в фамилии написана с белорусским или украинским глухим произношением буквой "ה", эквивалентной латинской "Н", а не "". Что может указать на происхождение самого обладателя или кустаря который это гравировал.
Так что мне кажется что это обычный именной стаканчик, может подарочный, наличие имени на иврите не делает его кидушным. Использовался он как кидушный?, возможно, но и это не делает его кидушным.
Попытка выдать его за кидушный или предмет иудаики, является попыткой продать предмет повыгодней, а не действительной атрибуцией. ИМХО.
С уважением *drinking* .
Кидуш (благословение на вино),
У меня к Вам, как к специалисту, или "человеку в теме" - два вопроса.
1. Какой объём вина обычно участвует в процедуре.
2. Имеется ли в современных магазинах специальная посуда для кидуша.
ПС Думаю, что кто-то назвал стаканчик "кидушным" от русского глагола "кидать" (покупателя), а после уже придумали что для кидуша...
:-[
Увлеченный
15.10.2013, 21:46
Частая практика была наносить надписи на иврите уже на готовые стаканы не имеющие отношения к обряду. И эти стаканы атрибутированы, как иудаика. В том числе такие экземпляры можно увидеть в музее Израиля. Скажем, там же стоит потрясающий австрийский кубок украшенный виноградной лозой. А может мастер просто долму любил. Вот и изваял виноградные листья.
Часто, гравировали синагоги. В том числе и местные. Т.к. на строении выгравераванном на этом стакане нет креста, можно предположить, что это синагога. Хотя, может это и сельсовет...
Объем вина зависит от стакана. Стакан не важно какого размера. Важно, что он должен быть полон "через край".
Вот примеры современных стаканов, в том числе и "фонтан для кидуша"
borinatar
15.10.2013, 21:51
У меня к Вам, как к специалисту, или "человеку в теме" - два вопроса.
1. Какой объём вина обычно участвует в процедуре.
2. Имеется ли в современных магазинах специальная посуда для кидуша.
Спасибо за комплимент, но наврядли я специалист, просто это часть моей жизни.
1. Количество вина не имеет значения, даже не обязательно вино, вполне сойдет и виноградный сок, главное что бы было кошерным. Но принято наливать до краёв, поэтому часто кидушный стакан продаётся в паре с блюдцем (https://www.google.co.il/search?q=%D7%9B%D7%95%D7%A1+%D7%A7%D7%99%D7%93%D7% 95%D7%A9&client=firefox-a&hs=fRp&rls=org.mozilla:he:official&channel=fflb&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=L31dUrHcO6ir4ASV34CoDg&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1366&bih=619&dpr=1). Так что количество зависит от обьема стаканчика, как правило как и обычный винный бокал.
2. в указанной ссылке вся продукция современная.
ПС Думаю, что кто-то назвал стаканчик "кидушным" от русского глагола "кидать" (покупателя), а после уже придумали что для кидуша...
*rofl**rofl**rofl*
Как раз таки наоборот. Но в случае с обсуждаемым стаканчиком вы совершенно правы:D!!!
С уважением.
borinatar
15.10.2013, 23:51
Количество вина не имеет значения, даже не обязательно вино, вполне сойдет и виноградный сок, главное что бы было кошерным.
Решил кое что проверить по теме и нашёл что мой ответ не полный:-[.
Таки есть гилхатические требования к вину и к стакану на кидуш. Стакан должен быть чистым (внутри и снаружи) и целым (без сколов и трещин). Минимум вина на кидуш, это "четверть". В Талмуде "четверть" это 1/4 "лога". "Лог" мера объема жидкости равна объёму 6 куриных яиц. Следовательно на кидуш надо вина объемом в 1.5 куриного яйца. Как всегда мнения толкователей тут разделились (ка всегда, два еврея 3 мнения;)) и полтора яйца оценивают от 86 до 150 миллилитров. Но поверьте мне, на практике наливается полный винный бокал и никто с весами или пипеткой не заморачивается*scratch*. Есть ещё целый тракт какое вино является кошерным, но не будем вникать, с нас хватит надписи на бутылке *drinking*.
С уважением.
Но поверьте мне, на практике наливается
И это правильно. Но на рубеже 19-20 века (вполне возможно) нужна была конкретная ёмкость конкретного объёма.
Тогда и пипетка не нужна.
(По моим прикидкам - 130 грамм)
borinatar
16.10.2013, 00:32
Частая практика была наносить надписи на иврите уже на готовые стаканы не имеющие отношения к обряду. И эти стаканы атрибутированы, как иудаика. В том числе такие экземпляры можно увидеть в музее Израиля. Скажем, там же стоит потрясающий австрийский кубок украшенный виноградной лозой. А может мастер просто долму любил. Вот и изваял виноградные листья.
Часто, гравировали синагоги. В том числе и местные. Т.к. на строении выгравераванном на этом стакане нет креста, можно предположить, что это синагога. Хотя, может это и сельсовет...
Объем вина зависит от стакана. Стакан не важно какого размера. Важно, что он должен быть полон "через край".
Вот примеры современных стаканов, в том числе и "фонтан для кидуша"
Уважаемый Увлечённый, согласен с вами во многом.
Понятно что практика гравировки на готовом изделии, весьма распространена, часы, портсигары, статуэтки.... в том числе и кубки для вина. Но не каждая надпись на иврите/идише (или любом другом еврейском языке), превращает кубок или стаканчик в кидушный. Как раз на обсуждаемом предмете речь идет о имени, так же может быть дарственная надпись и т.д. и т.п. Можно ли отнести такой предмет к предметам иудаики? В какой то степени можно, но с некоторой натяжкой и уж точно не автоматом.
"в музее Израиля" это не достаточный аргумент, т.к. там находятся не только предметы иудаики, но и масса примеров "Jewish Art". Тема эта близка к иудаике, но не она.
Что касается характерных "декоров", как вы и указали синагога, панорама Иерусалима/Храма (воображаемая или с реально узнаваемыми объектами), виноградная лоза или гроздья винограда (благославление ведь на "плоды лозы виноградной", а не на долму*drinking*).
Но в "нашем" случае что вы имеете ввиду под строением/синагогой? Эти "купола со шпилем" по периметру сверху или "юрты" в которых вписаны инициалы? На мой взгляд это фантазия. Или вы имеете ввиду фото с поста номер 6? Там действительно какое-то строение, то ли синагога то ли сельсовет и судя по размерам это рюмка с трудом тянет на кидушный бокал, хотя может в нее и поместится 86 мл*thumbs up*. Но это не предмет который разместил ТС в посте номер 3.
С уважением.
borinatar
16.10.2013, 00:36
По моим прикидкам - 130 грамм
Ну 130 гр. это где то между 86 и 150 гр*drinking*. Уважаемый у вас как раз просто Соломоново решение получается!*bravo* Очень по еврейски!!!*thumbs up*
Ну 130 гр. это где то между 86 и 150 гр*drinking*. Уважаемый у вас как раз просто Соломоново решение получается!*bravo* Очень по еврейски!!!*thumbs up*
Нет. Я просто прикинул объём данной посудины. 65 мм высота, цилиндр 50 мм диаметром... Мог несколько ошибиться, но где-то так...
Пи эр квадрат на высоту...
Инженер! Блин...
:0))
ПС Теперь, по крайней мере, можно отсекать ёмкости до 80 и более 150 гр: не кидушные, чтоб там не было изображено.
borinatar
16.10.2013, 01:15
Нет. Я просто прикинул объём данной посудины. 65 мм высота, цилиндр 50 мм диаметром... Мог несколько ошибиться, но где-то так...
Пи эр квадрат на высоту...
Инженер! Блин...
:0))
Grifon, снимаю шляпу!!! *bravo*
Может уже за одно посчитаете и объём стаканчика с поста номер 6*sorry*?
Grifon, снимаю шляпу!!! *bravo*
Может уже за одно посчитаете и объём стаканчика с поста номер 6*sorry*?
Ну, там у него сложнее форма... Но этим можно пренебречь. Диаметр схожий в среднем. Высота второго - 50. У первого 65. 130 делим на 65 и умножаем на 50. Итого - 100.
Вывод: скорее всего именно 100. Метрический стандарт.
Надо перепроверить, конечно, но метрика и иудаика не дружат. Как мне кажется.
:0))
ПС А вот изображение "двух домиков" и растительности - часто повторяется у разных мастеров. Что-то это значит. Хотя у меня есть рюмка-напёрсток с такой символикой. Для кидуша - совершенно не годится. Если нет минимального размера для ребёнка...
Надеюсь, в тему...
Взято с сайта одного из антик.магазинов
Такой предмет антиквариата, как киддушный стакан или бокал, относится к иудаике и является символом культуры, истории и религии еврейского народа. Киддушные стаканы изготавливались в небольших количествах, поэтому они обладают столь высокой культурной ценностью.
Испокон веков искусство евреев было тесно связано с религией. Каждый важный этап в жизни человека, будь то рождение ребенка, достижение зрелости, свадьба или похорон, обязательно сопровождался не только особенными ритуальными действиями, но и предметами, предназначенными специально для них. В пятницу вечером начинался праздник Субботы. Этот момент обязательно должен торжественно освящаться. Для этого семья зажигала субботние светильники, а хозяин дома произносил нараспев специальную молитву, носившую название киддуш. При этом в руках держали киддушные бокалы с вином.
Киддуш был важной частью свадебного ритуала, во время которого молодые пили вино из одного киддушного бокала, имевшего невысокую ножку и более крупные размеры. Чаще всего такие старинные бокалы по форме напоминали вазу. Их могли изготавливать из серебра, стекла и фарфора, но их обязательным атрибутом был рисунок. Декор этой старинной посуды определился еще в древние времена, но порой искусство некоторых стран, ставших домом для евреев, не имевших собственной государственности, достаточно сильно влияло на характер рисунков.
Киддушные бокалы иногда украшались резными надписями, подчеркивавшими священное значение киддуша. Самые ранние бокалы такого вида датированы семнадцатым веком. До начала революции 1917-го года предметы иудаики, в том числе и киддушные стаканы, в Российских музеях встречались достаточно редко. Большое количество таких религиозных предметов было уничтожено в период Великой Отечественной войны.
На самых простых киддушных стаканах, был изображен несложный рисунок, резной или чеканенный орнамент. Это могли быть рисунки раковины, пальметты или веточки с побегом. На таких киддушных стаканах обязательно была надпись на иврите.
В девятнадцатом веке европейские мастера стали изготавливать киддушные стаканы, по форме напоминавшие цилиндр с отогнутыми венчиками. Он нередко весь покрывался надписями, имевшими определенную смысловую нагрузку, и в то же время выполнявшими декоративную функцию. Кроме того, на них появлялись стилизованные побеги с листьями, цветы, выраставшие из сосуда, а также деревья. Подобные рисунки были символом «Древа жизни», земного бытия и вечной жизни.
Происхождение многих киддушных стаканов, датированных 17-19 веком, установить практически невозможно, так как мастера, изготовлявшие их, не оставляли на своих изделиях клейм. Со временем такие стаканы становились более оригинальными. В 19 веке польские мастера стали изготавливать бокалы, имевшие форму яйца. В отличие от киддушных стаканов, созданных ранее, они не имели надписей. В это же время в России положение евреев стало более прочным, поэтому начали открываться цеха и мастерские, где изготавливались стаканы с клеймами, позволявшими установить место и время их создания. Количество подобной продукции также стало увеличиваться. Мастерские работали годами, а их изделия пользовались невероятной популярностью.
borinatar
16.10.2013, 12:09
судя по размерам это рюмка с трудом тянет на кидушный бокал, хотя может в нее и поместится 86 мл.
Ну, там у него сложнее форма... Но этим можно пренебречь. Диаметр схожий в среднем. Высота второго - 50. У первого 65. 130 делим на 65 и умножаем на 50. Итого - 100.
Вывод: скорее всего именно 100. Метрический стандарт.
Таки тянет на кидушный стаканчик, по вместительности.
Спасибо Grifon*thumbs up*.
borinatar
16.10.2013, 12:25
Надеюсь, в тему...
Взято с сайта одного из антик.магазинов
Bekas, спасибо за интересную статью.
Но мне кажется она столько же информативна, сколько и служит интересам написавшего её антиквара.
С уважением.
но порой искусство некоторых стран, ставших домом для евреев, не имевших собственной государственности,
А вот,кстати, да. Возможно отсюда и два дома. Маленький - настоящий, и большой - мечта о будущем... И вовсе это не синагога, а символ.
Bekas, спасибо за интересную статью.
Но мне кажется она столько же информативна, сколько и служит интересам написавшего её антиквара.
С уважением. Это Вы правильно подметили, обычная уловка, задавить покупателя не очень нужной информацией с целью продать подороже.
borinatar
16.10.2013, 16:19
не очень нужной....не очень полной, не очень верной... и т.д и т.п.
Как всегда полуправда оставляет много места для белее широкой трактовки, чем на самом деле требуется.
irina levin
18.10.2013, 23:18
А я на свадьбах у молодых видела только стеклянные или хрустальные бокалы,их ещё разбивали в память о разрушенных храмах,так нам рассказывали.А кидушный стоял только у равина.
helenstrog
02.12.2013, 02:41
А как узнать что этот период - Бацалель?
borinatar
02.12.2013, 15:21
А как узнать что этот период - Бацалель?
Такого понятия как период Бецалель не существует, есть несколько периодов его существования, но в принципе Бецалель, как академия искусств, существует до сих пор. Различные предметы искусства сделанные преподавателями и учениками академии отмечались маркой "Бецалель", как правило на иврите. Естественно наиболее ценятся коллекционерами, предметы первого периода существования школы, до первой мировой войны. Продукция Бецалель охватывала почти все направления изобразительных и прикладных искусств, от принта до ювелирных изделий.
краткая история заведения: http://en.wikipedia.org/wiki/Bezalel_Academy_of_Art_and_Design
С уважением.
http://www.ethnomuseum.ru/gallery2107/2118/3921_3913.htm
kalarash
17.07.2019, 13:34
Добрый день.
Академия искусств "Бецалель",-основана в 1906 году в Палестине Борисом Шацем.
Бывший гравер и художник-чеканщик фирмы Фаберже Лазарь Стрих, до 1917 уехал В Палестину. С 1921 по 1923 год преподовал в "Бецалель." Затем работал учителем рисования в реальной школе Хайфы.
Шор, Аарон Шауль. Родился в Орше. В 1913 году стал работать в Академии "Бецалель." Возглавлял отделение эмали и росписи на слоновой кости и фарфоре.
Лаховский Арнольд Борисович. Родился в Чернобыле.
Художник, график, скульптор. Был профессором акварельной живописи на Высших женских Архитектурных курсах. В 1908-1909 годах, преподовал в "Бецалель." На горе Скупус Иерусалима.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot