Фарфор - Викторина.

[kalarash]

Добрый вечер .

Викторина.

Где, когда, и кем, было произведено возможно первое изделие из русского
фарфора? Что за предмет, или предметы?

[Люб.фарфор]

первый Гунгер в конце 1745 года по словам Виноградова в первый раз обжигал фарфоровую посуду. Опыт не удался, посуда вышла непрозрачная без глянцу желтого цвета.

вторые Виноградов и Гребенщиков.
Виноградов ставок в 1747 году (сохранился, в музее),
Гребенщиков в 1747 году чашку "съ синими травками и по сторонам съ двумя литерами русскими синими же имени и прозвания" (акромя барона Черкасова, никто не видел).

[масепа]

Есть еще такая информация, что Х.К.Гунгер прибывший из Стокгольма, вместе с помощником Д.Виноградовым начал свои опыты в 1744 г., но неудачно. Его отстранили от работы, а Виноградов стал самостоятельно искать формулу фарфора, причем удачно, и в 1747-48 г.г получил хороший образец. Считается, что чашечка с лозой винограда - первое его изделие. Но это общепринятая версия, возможно, было и другое изделие.

[kalarash]

Добрый вечер всем.

И все таки правильно считать первенцем русского фарфора тот предмет, который
сохранился.
А что мы имеем: Информацию о том, что на фабрике Афанасия Гребенщикова в 40 годах 17 века , была изготовлена чашка из фарфора.
И второе, что Виноградовым был изготовлен ставок, который не расписан, а только
украшен лепниной рельефного рисунка. На предмете клеймо Виноградова и стоит дата, 1748 год.
Исходя из имеющих данных, первым предметом из русского фарфора можно считать
- Ставок Виноградова. Если можно поместите его фотографию.
А чашка, украшенная виноградной лозой, которую любезно нам показала Масепа, на
ходится в зале 166 Эрмитажа, вместе с табакеркой на которой изображены мопсы, тоже работа Виноградова.
У Любы ставок отмечен 1747 годом, у меня 1748, но для выявления предмета - первенца - не принципиально.
Большое спасибо за участие в викторине, а победителями считаю всех принявших
в ней участия!

[Люб.фарфор]

Уважаемый kalarash, спасибо за викторину!!!

[масепа]

Ставок - это маленькая конфетница с крышечкой. Нашла фото ставка Д.Виноградова 1748 г. В некоторых источниках указано, что ставок - это одна из первых работ, но какая именно была первой, наверное, мы не узнаем. Ставок был сделан из Гжельских глин. Спасибо за викторину, лишний раз размяли мозги и пополнили их запасы.

[Минотавр]

Виноградовская чашка считается уже полноценным изделием с полихромной росписью...

[kalarash]

Добрый вечер.

А как Вы считаете, Виноградов почему выбрал виноградную лозу?
А что, скажите про чашку Гребенщикова с синими травинками? Это фарфор? Если да,
то возможно Москве принадлежит пальма первенства! Теоретически это возможно, так как есть свидетельство серьезного человека. Жаль, что предмет не сохранился.

[Минотавр]

Почему лоза? - Поклонялся Бахусу..
А если серьёзно,то виноградная лоза символ мира и достатка.
Я себе не верю,а хотите чтоб поверил барону Черкасову...))) Были бы факты - был бы предметный разговор.А в данном случае только домыслы.Пальма первенства у того, у кого она по праву.Виноградов создатель русского фарфора.И точка!))

[масепа]

А мне очень обидно, что именем Д.Виноградова - создателя русского фарфора не назвали ЛФЗ. Это несправедливо. Вот небольшая информация о его работе:
Еще в бытность на порцелиновой фабрике Гунгера Виноградов начал свою работу по поиску отечественных материалов и рецептов изготовления фарфора из них. В конце 1744 – начале 1745 г. он прибыл на Гжельское месторождение глины под Москвой, где изучал различные ее сорта и способы добычи.

В первые месяцы 1745 г. в Олонецкой губернии по поручению Виноградова и по его инструкциям начались поиски белого кварца и жерновых камней. В том же году он написал свои первые заметки о фарфоре под названием «Описание сущности фарфора», где изложил некоторые сведения о свойствах фарфора и способах его изготовления. Тогда же началось оборудование фабрики печами, мельницами, закупка кобальта, заготовка сырых материалов и другие работы.

Первый рецепт фарфоровой массы Виноградова датирован 30 января 1746 г.; в состав массы входили кварц, глина и алебастр. Особенно интенсивная работа по подбору оптимального состава массы и глазури велась, насколько известно, в 1746–1747 гг.

Уже в начале 1747 г. Виноградов сумел получить некоторые удовлетворительные фарфоровые массы, из которых были изготовлены пробные изделия. В одном из рецептов от 30 января 1747 г. записано про массу, имеющую пометку «№ 24»: «Лучшая, в особенности если материалы хорошо подготовлены».

Виноградову пришлось вести упорную работу по улучшению качества фарфора, преодолевая всевозможные производственные затруднения. Его лабораторный журнал 1749–1750 гг. свидетельствует о том, что ученый продолжал испытания различных рецептов масс, проводил опыты с отмучиванием глины, с обжигом кварца, размолом, применял различную пластичность масс при формовке, испытывал различные виды топлива для обжига.

Среди записей в эти годы мы встречаем, например, такую фразу: «Из массы № 12 в горну чашки чайные обжигали с глазурью. Вышли хороши, белы и прозрачисты с глазурью так, как быть должно». Испытания гжельских глин убедили его в том, что при должной их обработке можно добиться хороших результатов, и он снова отправился в Гжельский район, чтобы там на месте навести порядок с отбором и сортировкой глин. Обратно в Петербург Виноградов возвратился лишь зимой. Вслед за ним прибыла на завод отобранная им новая гжельская глина («черноземка») в количестве около 37 т, которую он сразу же пустил в работу.

В 1752 г. закончился первый этап работ Виноградова по созданию рецептуры русского фарфора и организации технологического процесса его производства. Во второй половине этого года он написал свою монографию «Обстоятельное описание чистого порцелина», где изложил свои теоретические взгляды на фарфор и описал технологию его производства.

Необходимо добавить, что помимо разработки рецептуры фарфоровых масс и исследования глин различных месторождений Виноградов разрабатывал составы глазурей, технологические приемы и инструкции по промывке глин на месторождениях, испытывал различные режимы обжига фарфора, составлял проекты и строил печи и горны, разрабатывал рецептуру и технологию изготовления красок по фарфору. Можно сказать, что весь процесс производства фарфора ему пришлось разрабатывать самому и, кроме того, одновременно же готовить себе помощников, преемников и сотрудников различной квалификации и различного профиля.

[Минотавр]

А мне очень обидно, что именем Д.Виноградова - создателя русского фарфора не назвали ЛФЗ. Это несправедливо.

Скажу Вам больше...Ломоносов даже никогда не был на мануфактуре.

[масепа]

Незавидная судьба великого ученого и экспериментатора: при жизни страдал и после смерти был обижен.

[kalarash]

Минотавр, 38 лет, это мало или много?
Виноградная лоза и Виноградов, думаю не случайно. Карма.
Вероятно Вы правы, но привкус остается, барон Черкасов.....

[Минотавр]

А какой привкус? Не понял .

[kalarash]

Привкус неопределенности, лично для меня.
Официально считается, что Виноградов первый в России изготовил предмет из фарфора. Ставок, есть клеймо с датой.
А как быть, с чашкой московской? Да, ее физически нет, но возможна была! И время
начала работ с фарфором в Москве и в Столице совподают, отсюда и првкус.
А если барон прав?

[Минотавр]

Если бы у бабушки были усы,то она была бы дедушкой..))
А если среди нас действительно существуют марсиане? И они хотят уничтожить нашу планету?))

[Лёня]

Марсияне)))

[Минотавр]

Да разве?)

[kalarash]

Добрый вечер.

Нить Ариадны, и до марса доведет. Марсиане хотят узнать секрет фарфора землян.

[масепа]

Виноградов имел отличное образование и его избретение было создано на научной основе, не было случайностью. В некоторых источниках говорится, что Черкасов запретил Гребенщикову разглашать тайну рецепта открытого им фарфора. Но если следовать логике,не проще ли было забрать Гребенщикова с его рецептом в мастерскую Виноградова. Тогда не церемонились. Какой был смысл запрещать и тянуть время. На сайте "Русская майолика" попалась такая информация: "Стоит наверное, начать с Афанасия Кирилловича Гребенщикова, открывшего в 1724 году в Москве завод по производству первых фаянсовых изделий, с характерными массивными размерами и росписью по эмали, напоминавшей западноевропейский и китайский фаянс и майолику того периода. Он производил посуду, используемую в основном высшими слоями общества, но, конечно, это еще не был настоящий фарфор, с тонкими стенками и характерным звоном.
Однако, черепок его посуды был беловато-кремовый и напоминал фриттовый фарфор зарубежных производителей. Образцы Гребенщиковских изделий можно посмотреть в Сергиево-Посадском государственном историко-художественном музее. Они представляют определенный интерес, как самые старые образцы русского фаянса".
Возможно, кто-то владеет иной информацией.

[масепа]

Если кого-то заинтересовала эта тема, то существует книжечка искусствоведа и теоретика А.Б.Салтыкова "Первый русский керамический завод", изданная в Москве в 1952 г.(возможно, есть эта работа и в сборниках его трудов, и переиздания). В книге автор рассказывает о заводе Гребенщиковых и на основе своих исследований делает вывод о первенстве И.Гребенщикова в создании фарфора.

[kalarash]

Барон Черкасов, был управляющий личной канцелярии Елизаветы, и она его поставила: " Для присмотра дела порцилана." А барон поручил Виноградову, не отходить от Гунтера.
И если есть сведения о том, что Черкасов видел у Гребенщикова предмет из фарфора
то вероятно так оно и было. Зачем ему было выдумывать?
Да ,предмет не сохранился, но это не значит, что его не было!
Барон запретил Гребенщикову говорить об открытом составе
фарфоровой массы. А почему? Я считаю, хотел угодить Елизавете, чтобы пальма
первенства открытия фарфора, было за столицей.
Известно, что несколько мастеровых Гребенщикова ушли к Виноградову, думаю не
без помощи Черкасова. Имена их можно найти, мне попадалась такая инфа.

[kalarash]

масепа, Постараюсь прочитть книгу Салтыкова, и вернусь к теме.

[масепа]

Наши сведения по теме отрывочны и не базируются на современных исследованиях. Наверняка, есть более новые работы или высказывания специалистов по этому вопросу. Нет доказательной базы, т.е. самого предмета и документов. Согласитесь, слова Черкасова, который не был специалистом, как-то неубедительны. Виноградов столько лет проводил опыты, причем он был химиком и горным инженером, и чтоб ускорить процесс не могли привезти Гребенщикова. Не знали чем он занимается? Времена были суровые, людьми распоряжались как вещами. А уж назначить кто первый создал - это вообще не было проблемой.

[Минотавр]

Барон Черкасов, был управляющий личной канцелярии Елизаветы, и она его поставила: " Для присмотра дела порцилана." А барон поручил Виноградову, не отходить от Гунтера.
И если есть сведения о том, что Черкасов видел у Гребенщикова предмет из фарфора
то вероятно так оно и было. Зачем ему было выдумывать?
.

Вы меня извините.. Но уже идёт полнейшая чушь...типа Марь Ванна сказала,что Антонина Прокопьевна слышала от Аграфены Игнатьевны и т.д.
Давайте руководствоваться конкретными фактами,а не распространять домыслы...

Упорно ищется формула фарфора,а под боком сидит дядька который изготавливает его..
Если бы Черкасов утаил подобный факт ,то сгнил бы на Соловках....
Давайте закончим...началась конкретная ерунда...

[kalarash]

Добрый день.

Откуда будут взяты факты, для современных исследований? Из тех же старых источников!

масепа, Вы пишите, что слова Ивана Черкасова неубедительны, но почему?
Очень ответсвенный, служил и Петру Первому, все финансирование шло через него
и зависело от него. Другое дело характер его и нравы которые имели быть в то время. И конечно он хотел, чтобы его порцелановый проект осуществился первым.
И получить все девиденты от Елизаветы Петровны.
Почти одновременно с опытами Виноградова, в Пулково существовал другой порцелановый проект, под управлением Герасима Лебратовского. А химичили братья Курсины, которых Герасим привез в столицу из Иркутска. Это очень не понравилось Барону и он отнесся к этому делу без участия. А на самом деле, тормозил финансирование и проект заглох. Хотя еще в Иркутске братья добились
определенных успехов с местными глинами. И видя это, Лебратоский и послал депешу императрице, мол так и так , Андрей Курсин вот вот получит белый фарфор.
И получил разрешение на перевод опытов в столице. Но барону это надо? Все просьбы о финансировании проходили через него и сроки подач бумаг тоже. Елизавета Петровна прислушивалась к его советам, уважала его за то, что он служил
ее отцу. Есть сведения, что Черкаский разорил пару заводов, негодных ему людей.
Так что, вполне вероятно, он остановил разработку фарфора у Гребенщикова увидев
чашку из фарфора. Иначе, как можно обьснить внезапное прекращение работ по фарфору Гребенщиковых? И переход части мастеровых к Виноградову.
Вот, что пишет Б. Эмме, исследователь и реставратор в 1950году:" Возникновение
фарфорового производства в России."
" В сороковых годах 18 века, А. Гребенщиковым и его сыном Иваном, была сделана
пробная вещь из Фарфора, из гжельской глины. Но по неизвестным причинам продолжения не случилось."
А в статье:" Русский худ. фарфор," Эмме сказал, что если бы не желание выслужится
у Лебратовского, то вполне возможно Курсины и получили бы фарфор в Иркутске
раньше, чем в столице. Зная нравы того времени и характер барона, можно сделать
выводы.
А взять и приволочь Гребенщиковых? Зачем? Достаточно бумажку с расчетами получить, и сказать- сидите тихо!
М. Ломоносов, появился на фабрике, но в конце. И наверно, более правильно назвать
ее Виноградорской.
А про жестокие нравы того времени, мне даже писать не хочется. Натерпелся
Виноградов, не дай Бог!

[Минотавр]

М. Ломоносов, появился на фабрике, но в конце.

Я уже озвучил этот момент...Ломоносов НИКОГДА не был на фарфоровом заводе..Он был назначен,но так и не доехал..... И через через пару недель получил другое назначение...

[kalarash]

Я не утверждаю! Встречал такую инфу.

29 января 1762 года, сенат вынес решения о назначении М.Ломоносова директором.
А 25 февраля отменил, менее месяца пробыл в должности.
Зима, дороги! Путь из "Усть - рудитской фабрики цветных стекол" - долог!
Это мое предположение.

[Минотавр]

Я не утверждаю! Встречал такую инфу.

.

Я не конкретно про Вас..слишком много источников, которые очень спорны и не внушают доверия.

[kalarash]

Доброе утро.

Источников много, это верно!
Мои источники, это статья и книга Б. Эмме, в основном. На эту тему есть худ. книга
" Птенцы гнезда Петрова," Игоря Наталика.

Вот такая информация у меня есть, может она и не верная, но интересная!
В книге Ф.Я.Яковлева " Краткий очерк развития фарфорого производства в России,"
- сказано, что Мануфактур - Коллегия, руководствуясь указом 1731 года, признала частный завод Михаила Волкова - Первым по времени снования в России, присвоив
Волкову права " Фундатора" - первой фарфоровой мануфактуры.

[Карамель]

В книге Ф.Я.Яковлева " Краткий очерк развития фарфорого производства в России,"
- сказано, что Мануфактур - Коллегия, руководствуясь указом 1731 года, признала частный завод Михаила Волкова - Первым по времени снования в России, присвоив
Волкову права " Фундатора" - первой фарфоровой мануфактуры.
kalarash, спасибо за тему...прочитала с большим удовольствием! по др. сведениям завод М.Г. Волкова в Севске Орловской губ. был основан в 1765 году...
первым удачным опытом на мой взгляд правильно считать чашу Гребенщикова с детьми, которую в марте 1746 года он передал барону Черкасову..если позволите высказать свое мнение)) до этого момента опыты Гунгера были недостаточно удачны, и имеется достоверный документ с упоминанием о чаше Гребенщикова - письмо 24 марта 1746 года.
мне кажется и логически это закономерно - именно у Гребенщикова был необходимый опыт и технические возможности сделать это открытие O:-):friends:

[масепа]

Предлагаю еще один материал о создании первого русского фарфора, в котором предложена немного иная версия: http://feb-web.ru/feb/rosarc/raj/raj-0262.htm

[Минотавр]

Это всё замечательно и действительно интересно.Но опять таки ...В наличии результата опытов Гребенщикова мы не наблюдаем.А вся история фарфора вплоть до сегодняшнего времени сопровождается определёнными интригами,тайнами,домыслами...Поэтому Гребенщиков так и останется только пред положением...По факту первенство у Виноградова ..

[масепа]

Если кому-то интересно, несколько книг прошлых лет о Д.И.Виноградове;

Безбородов М.А. Д.И.Виноградов - создатель русского фарфора. - М.,Л., 1950.

Безбородов М.А., Петров Л.К. Д.И.Виноградов - выдающийся керамик ХVIII века. - М., 1953.

Никифорова Л.Р. Создатель русского фарфора. Жизнь и деятельность Д.И.Виноградова. - Л., 1962.

Никифорова Л.Р. Родина русского фарфора. - Л.. 1979.

[kalarash]

Добрый вечер участникам викторины!


Карамель, Если существует письмо от 24 марта 1746 года, в котором есть упоминание о фарфоровой чаше Афанасия Гребенщикова, это значит, что он создал
первый предмет из русского фарфора.
А ставок Виноградова, датирован 1747 или 1748 годом.
Конечно, существует юридический казус. С одной стороны , физически существует
предмет с датой, с другой, существует документ в котором говорится о предмете и тоже есть дата, но нет предмета.
Нужна консультация юриста, ведь на кону многое!

[kalarash]

масепа, Спасибо!

По возможности, буду читать о Д. Виноградове.

[Карамель]

Если существует письмо от 24 марта 1746 года, в котором есть упоминание о фарфоровой чаше Афанасия Гребенщикова, это значит, что он создал
первый предмет из русского фарфора.
Нужна консультация юриста, ведь на кону многое!

kalarash, думаю что можно быть уверенными - тему создания первого русского фарфора трудолюбиво изучали, особенно на ИФЗ, где сохранились уникальные архивы по заводу.... главный летописец ИФЗ барон Вольф в кн. "Императорский фарфоровый завод" приводит ссылку на письмо Гребенщикова к б. Черкасову 24 марта 1746 г Шнуровые книги 1746 г,д.1 л 252-253 (это стр.20 и 333 соответственно)

для меня понятия "первооткрыватель русского фарфора" и "первое изделие русского фарфора" не одно и тоже...я считаю первооткрывателем РФ Виноградова...

Где, когда, и кем, было произведено возможно первое изделие из русского фарфора? Что за предмет, или предметы?
но первое изделие РФ - чаша Гребенщикова, возможно это была случайная удача, возможно, если бы Черкасов не замял это открытие, первые массы фарфора ИФЗ были бы другими, на гжельской глине...
Еще раз спасибо Вам за интересную тему - мне правда очень понравилось))
Масепа, спасибочки за библиографию!! вот из кн. Никифоровой одно из ранних изделий- чашечка с фигурой Нереиды, сер.18 в.

[масепа]

Спасибо всем участникам обсуждения. В периодике, возможно, имеется немало исследований по этой теме, при первой возможности ( у нас сейчас до +40) попробую что-то найти и разместить на форуме. С ув. масепа.

[масепа]

Попалась информация о наличии следующей статьи в журнале "Наука и жизнь" за 1973, №3 - Л.Никифорова "Первое русское "порцелиновое дело"". Дополнительно просмотрела фильм канала "Культура" о Д.И.Виноградове, ничего нового.

[kalarash]

Добрый вечер.

Завтра первый день декабря!

В продолжении разговора о Дмитрии Виноградове скажу, посмотрел фильм " Забытый
гений фарфора." Д. Виноградов. И в нем есть эпизод, где на фабрике Мейсена, работник рисует на предмете китайского змея. Совподение, не так давно я купил лоток Мейсена, и на нем тоже змей китайский!
Удивительны похожи судьбы Виноградова и Беттгера.
Виноградов был под стражей, с 1701 по 1704годы, опекал Черкасов.
Удивительно, что могилы двух первооткрывателей фарфора не сохранились.
День рождение европейского фарфора: 15 января, 1708 года. Был получен бисквит.
Эта дата записана в лабораторном журнале.
Беттгер оказался под стражей в 1704 году, его опекал Э.В.Гирнгауз. Свободу получил, в 1714 году.