[Serge]

Сообщение от nadiama Ну вы же сами в своем повествовании только одно предложение уделили фарфору, а остальные пол-страницы пятну.. а теперь ругаетесь.

Так я же много написал о том, в чем ПОНИМАЮ. А мало о том, в чем РАЗИРАЮСЬ ПЛОХО.

А ругаюсь я не по поводу обсуждения пятна, а по стилю этого обсуждения, даже не по его сути.

[Moscow2017]

значит, версия с хим. реакцией бракованных реактивов отпадает.
значит, блюдце было верхним в стопке
например, в коробке на складе - сварка, пожар - что-то прокапало сверху. продали как третий сорт.
в героическую судьбу посуды все равно не верю.

[Рустам]

Сообщение от Serge Так я же много написал о том, в чем ПОНИМАЮ. А мало о том, в чем РАЗИРАЮСЬ ПЛОХО. А ругаюсь я не по поводу обсуждения пятна, а по стилю этого обсуждения, даже не по его сути.

Тарелки ординарные и сделать их могли где угодно и когда угодно.

[Serge]

Но это все же ручная роспись?
Если так, то не совсем уже ординарные.

[Рустам]

Сообщение от Serge Но это все же ручная роспись? Если так, то не совсем уже ординарные.

Повседневная посуда с росписью каких миллионы. Продать практически не реально.

[Pitsunda]

Здравствуйте! Как пример насыпьте на тарелку немножко пороха можно как дымный так и бездымный и подожгите. Увидите результат. Все зависит от поверхности. С уважением.

[Serge]

Во-первых, горение пороха не даст каплю расплава металла (которую можно видеть в центре ожога на фотографии).

Во-вторых, теплотворная способность пороха весьма мала (меньше, чем у бензина, кстати) - при стрельбе нет оплавления стенок ствола же.

Скорее всего это вообще ничего не даст, никакого существенного воздействия на фарфор не будет. Но может и проведу такой эксперимент когда (поскольку порох это ТОЧНО не тот вариант - нет расплавленной капли).

Пока же ниже результаты моего исследования влияния дуговой сварки на фарфор.

[Serge]

Провел эксперименты в учебной мастерской сварки.

Первая фотография обзорная "что получилось" (до начала экспериментов блюдце было целым). Варили толстостенную трубу диаметром миллиметров в 150. Блюдце находилось прямо ПОД дугой Фотография сделана на фоне листка от тетради, т.е. клетки там по 5 мм.

- Сначала расстояние между блюдцем и дугой было порядка 10 см (такое вряд ли могло быть в быту, но отлетевшие капельки на метр-два вообще точно ничего бы не дали, и мы ужесточили условия). Кроме мелких прикипевших капелек (основная часть тех, что на 2-й фотографии) ничего не было.

- Потом дугу приблизили к блюдцу, и расстояние между ними стало уже сантиметров 5 (3-я фотография). Капельки стали больше, и вокруг них появились коричневые венчики.

- Затем провели убийственный эксперимент – дугу задержали в одном положении на свариваемой детали, образовалось большое количество расплава и он потек на блюдце (так при сварке никто делать не будет поскольку это прожог трубы и однозначно брак). Получившаяся на блюдце блямба видна на этой же фотографии внизу справа. Блюдце при этом раскололось.

Отметим, что ни в одном случае, даже в последнем, не наблюдалось проплавления или сгорания глазури ВОКРУГ капелек, даже вокруг блямбы такого нет.

Одну из двух капелек я отковырял ногтем (в центре следующей фотографии). Видно небольшое повреждение глазури точно в размер капельки. Там, где расплава нет (вокруг капельки) нет и повреждения глазури.

Т.е. температура расплава, что дало картину ожога антикварного блюдца в заголовке темы, была МНОГО выше, чем температура капелек, образующихся при ручной дуговой сварке (вероятно, там температура расплава была близкой к температуре кипения).

Коричневый венчик вокруг капелек оказался обыкновенной копотью, и она прекрасно отмывается и даже оттирается подушечками пальцев (см. последнюю фотографию – левый черепок отмыл, по правому просто повозил пальцем).

Заключение – картина ожога антикварного блюдца в топе темы однозначно не вызвана ручной дуговой сваркой. Этого не могло быть, даже если бы блюдце подставили прямо под дугу.

Мнение учебных мастеров, в прошлом опытных сварщиков с производства – кроме термита вряд ли что могло привести к такому ожогу антикварного блюдца в заголовке темы (мнение ученого сварщика было высказано ранее).

Конечно, то в принципе могла быть и термитная сварка. Но появление термитной сварки в коммунальных условиях намного менее вероятно, чем высказанное ранее предположение, что термит взялся из зажигательной бомбы. По крайней мере мне так кажется.

Может быть еще что-то кроме термита? Может. К примеру, мы в свое время плавили кирпич с помощью мощного газового лазера – можно нагреть расплав металла до кипения каким-то подобным образом (с помощью лазера, к примеру) и капнуть им на блюдце. Могут капли из сталеплавильного конвертера произвести такое? Возможно. Откуда взялся конвертер (или, скорее, блюдце у конвертера), оставлю думать другим (кстати, конвертеров в Ленинграде отродясь не было – ближайшие наверное на Урале или на Донбассе).

Многое можно придумать. Но придумать. Поскольку все это крайне маловероятные варианты, которые не могли появиться в бытовых условиях.

И так мое предварительное (без проведения специальных исследований или теплофизических расчетов) заключение:
1) это термит;
2) появление воздействия термита в бытовых (коммунальных) условиях более вероятно от термитной зажигательной бомбы, чем от термитной сварки (только в местностях, подвергавшихся бомбежкам, разумеется).

Доклад закончен.

[Serge]

Сообщение от PITSUNDA Здравствуйте! Как пример насыпьте на тарелку немножко пороха можно как дымный так и бездымный и подожгите. Увидите результат. Все зависит от поверхности. С уважением.

Не стал откладывать в долгий ящик эксперимент с порохом (хотя результат мне был ясен заранее).

Поскольку под рукой дымного пороха не было, провел только с бездымным.

На первой фотографии навеска пороха (там в ней заметно немного мусора, это не беда , а взялся мусор от пыжей, поскольку для добычи пороха я демонтировал патрон).

На 2-й фотографии результат после сгорания пороха. Некоторая копоть и частички несгоревшего пороха, чуть прикипевшие к поверхности..

На 3-ей черепок после того, как я его помыл и оттер.

Как каждый может видеть, НИКАКИХ следов на глазури в результате сгорания пороха НЕ осталось (мелкие черные точки это от сварки с предыдущего эксперимента, как все помнят, наверное).


Вообще, напрягши свой бэкграуд, по виду ожога на антикварном блюдце в топе темы могу сказать еще, что это еще очень и очень похоже на воздействие мощного лазера.

Действительно, взяли капельку металла, поместили на блюдце, затем сверху дали несколько сфокусированный (но не в точку) лазерный луч (лучше при этом применить импульсно-периодический лазер, от непрерывного лазера блюдце могло треснуть). Капелька расплавится и растечется, а пятно же ожога глазури будет по диаметру лазерного луча, а не от перегретого расплава капельки. То есть. тут не нужно даже сильно перегревать расплав, лишь чуть погреть до плавления. Удаление глазури с импульсно-периодическим лазером также веселее пойдет.

Шутка? Но вообще, картина очень похожая. Мы в свое время много чем баловались в нашей лаборатории. Возможно, лазер можно заменить плазмотроном, но утверждать не возьмусь – с плазмой у меня меньше опыта.

Только вот я немного сомневаюсь, что мой двоюродный дедушка, бывший хозяин этого фарфорового богатства, по профессии когда-то пианист-аккомпаниатор, а потом преподаватель по классу рояля в Ленинграде, тоже с мощными лазерами или плазмотронами баловался. Или кто-то из его эпсилон окружения. А еще и применяли при этом в качестве образца полуантикварное блюдце из комплекта.

Повторить такой эксперимент я, правда, уже не возьмусь, уже много лет прошло, как я оставил ту заводскую лазерную лабораторию, ныне уж не только той лаборатории, нет уже и того завода. На месте оного теперь горы битого кирпича.


Вопрос к модераторам.
Тема давно уже вышла за рамки атрибуции зарубежного фарфора.
Может ее правда, по совету уважаемой nadiama куда перенести?
Ну, может и здесь лежать, конечно, я не против.

[nadiama]

Да я предлагала перенести тему в Предметы-загадки, но уже не знаю, стоит ли.. Ваш вопрос имеет отношение не к антиквариату, а к военной истории. Можно обратиться в соответствующий музей, или даже отдать блюдце туда как экспонат http://www.fertoing.ru/museum/news/2...1285&item=4077