[soroka1969]

Классическая работа старинщиков. Такой доски в 17 быть не могло. Как минимум шпонок. Кракелюр явно ломанный через вдоль-поперек. Ну и все остальное тянет только на 19-ый. Даже разделка серебром не убеждает...

Sok выложил более убедительную обратку доски с 300 летней историей.
А вот у топирайтера доску даже не удосужились состарить с обратки.

[Stalker]

Согласен,что оборотная сторона как один из атрибутов при датировке живописи иконы, но не во всех случаях этого стоит придерживаться, т.к. иконную доску иногда подвергали реконструкции, как в данном случае и о чем писал выше.
Богородица на обсуждаемой иконе написана в 19в. на реконструированной иконной заготовке 18 века.

[soroka1969]

Давайте новых терминов не плодить.
В чем состоит реконструкция?
В имитации кракелюра? В псевдо остатках от крепления оклада? Или в нарочито сохраненном двойном ковчеге?
Доска по изгибу и заднику соответствует иконе 19 века.
Все атрибуты "старины", если в них внимательно вглядываться, настолько же нарочиты, насколько и неестественны.
Хотя представленные фото и не позволяют всесторонне рассмотреть предмет. Лучше всего видна обратная сторона. Но именно она на 17 и 18 не тянет...


У В. Тетерятникова в "Иконы и фальшивки" очень хорошо описан процесс создания таких "старых" икон.
И он очень хорошо проводит грань между стилизацией под старину и подделками.
Стилизация -это когда художник пишет\создает предмет в стиле старинного мастера и т.д.
Но как только изготовитель начинает искусственно ускорять время, то есть вносить в предмет атрибуты, отодвигающие время его реального создания вглубь веков, то неважно, как комментирует это сам изготовитель. Завтра этот предмет уже будет обладать самостоятельными атрибутами. И такой предмет уже будет считаться подделкой.
Тот же В. Тетерятников описывает и появление "детских" ошибок в создаваемых предметах. Их он списывает на моду и конъюнктуру.
То есть в момент создания таких подделко на многие атрибуты даже и не обращали внимание. Было достаточно, что предмет выглядел, как старинный.
Причем он описывает многие этапы работы поддельщиков и указывает на многочисленные "детские" ошибки, которые по прошествие времени стали настолько заметны, что никаких сомнений в подленности предметов не возникает.

Что в данном предмете относит к 17-18?

Вот как Тетерятников описывает процесс изготовления подобных икон (с ссылкой на русского ученого ДА Ровинского): "Подделка икон, сколько мне удалось узнать от иконников, оставивишх свое ремесло по разным причинам, делается следующим образом: кусок холстины растягивается гвоздями на дощечке и левкасится. На этой загрунтовке пишется икона точно также, как и на дереве. Потом холситну снимают с доски, мнут в руках, выковыривают куски левкаса, коптят, марают, словом придают письму возможный вид древности. Затем холстину наклеивают на приготовленную древнюю доску, и...письмо починивается (то есть заделываются выколотые места) точно также, как это делается при починке настоящих древних икон" (с).

Личное написано жидкими красками и вроде как не должно было иметь сильной разницы в кракелюре. Но именно кракелюр, ИМХО, и указывает на технику старинщиков. Слишком он правильный и расположен правильно вертикально и горизонтально.....

[Stalker]

soroka1969, не надо мне цитировать прописные истины, а лучше бы внимательно читали мои посты, тем более последний иконную доску иногда подвергали реконструкции, как в данном случае и о чем писал выше. и там словом не сказано о живописи.
А как по вашему можно назвать вмешательство , если не понимаете термина иконная доска ,тогда только для вас - в "деревяшку".
Иконная доска, иконная заготовка это еще не икона.
Лучше перечитайте ваше первое высказывание по датировке https://www.antik-forum.ru/forum/showthread.php?t=8958

[Бирюза]

Господа, прошу Вас посдержанней немного. Спасибо за понимание.
Спор очень интересен для всех.

[soroka1969]

Ага, термина иконна доска я конечно же не понимаю.
Как и термина -заготовка под иконную доску. Это как? Ну типа как полено под Буратино?

По ссылке я не видел макросъемки личного. Именно поэтому и нельзя допускать плохих фото в разделах атрибуции.
Доска могла быть пограничная для конца 18-начала 19 века, но после хорошей фото личного я к доске отношусь с бОльшим вниманием и буду, как и положено атрибутору, ставить все под сомнение.

Иконную доску иногда подвергали реконструкции. Можно для тупых по-подробней.
Реконструкция на каком этапе существования доски? На эпате бревна? Доски? Просушенной заготовки. Наклеенной паволоки. Нанесенного левкаса? Позже??
Удалена первоначальное письмо? ....Еще позже...?

Нет там никакой заготовки 18 века. Может конечно и завалялся где то воз заготовок в районе Соловков, да это не из той партии.

Есть принцип "Самое простое объяснение обычно ближе всего к истине". Так вот "реконструированная доска 18 века" - это экзотика, сложное объяснение.
А вот обычная доска с двумя ковчегами "под 17 век" для старинщиков-самый ходовой товар. И самое простое объяснение.

[soroka1969]

Мафорий Богородицы залез на верхнее поле. Даже не на лузгу. Для заявленного уровня личного (то есть достаточно высокого уровня исполнения) подобный факт скорее также указывает на то, что изображение вклеивалось.
Вклеить ниже также не представлялось возможным. Там находится важный атрибут извода - нога Спасителя.
То, что нимбы святых заходят в "дольнее" - это нормально и символично. А вот когда мафорий - это скорее ошибка иконописца. ИМХО.

[Бирюза]

soroka1969, прошу простить за дилетантский вопрос.
Не могло ли быть так, что из-за того, что доску съели короеды, то остатки доски удалили, а лефкас и живопись наклеили на другую, новую доску. Слышал, что так иногда продляли жизнь иконам. Не тот ли это случай? Спрашиваю оттого, что даже мне видно, что лицевая и оборотная сторона иконы разительно отличаются по возрасту. И, думается, что если бы старьёвщики имели бы цель состарить икону, то обратную сторону состарили бы тоже.
А если цель просто сохранить, то на то, как выглядит обратная сторона особое внимание и не уделилось.
Ваше мнение?

[Pecheneg]

Сообщение от soroka1969 Иконную доску иногда подвергали реконструкции. Можно для тупых по-подробней.

И мне пожайлуста...Первый раз встречаю такое объяснение...
Если лицевую сторону иконы смывали, пемзовали , залевкашивали старую живопись или даже состругивали до доски, то скажите, смысл поновлять тыльную...
Лично мое мнение, икона " крепкий 19 век"...Возможно это список с более ранней иконы..
ИМХО

[Шатл]

Надя! Сколько хотите?