Антик Форум – Оценка, продажа, покупка антиквариата - антикварный форум
Оценка. Консультация. Продажа
Антиквариат и Коллекционирование
Старый 06.02.2011, 23:38 #11
Уважаемый участник
 
Аватар для NEO
 
Регистрация: 12.07.2009
Сообщений: 5,666
Репутация: 17361
По умолчанию

Деко,после Вашего поста постараюсь найти и почитать, искренне спасибо Вам. Я к иконам отношусь несколько с другой позиции. Тем не менее знать историографию такого предмета как иконопись нужно. Еще раз спасибо Вам!
NEO вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2011, 23:48 #12
Заблокирован
по собственному желанию
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщений: 6,617
Репутация: 40198
По умолчанию

У меня друзья издают журнал по Антиквариату. Икона как раз их тема, много публикаций по украинской - такие, обобщающие. Попробую выпросить электроный вариант. Как Мэннипэнни по Межигорью - это была ее статья.
Деко вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2011, 00:11 #13
Специалист
 
Аватар для ambasador777
 
Регистрация: 01.12.2010
Адрес: Одесса
Сообщений: 1,333
Репутация: 1210
По умолчанию

Деко, странная икона в 10 - ом посте, на новодел очень похожа, хотя по такому фото... А вообще тема конечно же интересная, по Украинской иконе нет таких масштабных публикаций как по Русской, последнее время начали чего-то издавать, но хотелось бы более профессиональную информацию иметь ! Во Львове есть на что посмотреть, давненько там не был, знаком с тамошним директором реставрационного центра, но очень давно не общались .
ambasador777 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2011, 00:28 #14
Заблокирован
по собственному желанию
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщений: 6,617
Репутация: 40198
По умолчанию

ambasador777, это материал по второй ссылке второго поста. Не хотел перегружать подробностями. 16-й век.
"8 декабря сего года в Министерстве иностранных дел Украины в присутствии Чрезвычайного Посла Федеративной Республики Германия в Украине, многих других официальных лиц уникальная икона ХVI столетия «Въезд в Иерусалим», похищенная и вывезенная из Львова в 1984 году в числе других 22 раритетов, была передана дирекции Львовского национального музея и благополучно доставлена в город своего пребывания. Сегодня она украшает выставку, посвященную вдохновителю и основателю Львовского национального музея — митрополиту Андрею Шептицкому, вернее произведениям итальянских мастеров XV—XVIII веков, которые Андрей Шептицкий привез в 1907 году из путешествия по Италии, а позже подарил музею.

Икона «Въезд в Иерусалим» «поселилась» в музее с 1914 года — вместе с достаточно большим количеством предметов церковного обихода, купленных обществом «Днестр» за 200 крон у священника одного из сел в Западной Украине. Через несколько лет икона была названа в числе лучших произведений средневекового галицкого искусства и впервые представлена в альбоме «Иконы Галицкой Украины» Илларионом Свенцицким.

В январе 1994 года «Въезд в Иерусалим» и еще 21 икона XV—XVIII веков были украдены из фондохранилища Армянского собора во Львове, где они хранились. Началось расследование, и через некоторое время все участники ограбления были задержаны и осуждены. Однако иконы исчезли. Но, к радости музейщиков, девять из них обнаружили в частной квартире в Москве. Впоследствии они возвратились во Львов. Остальные 13 икон продолжали находиться в розыске. И вот в 1995 году на выставке иконописи, проходившей во всемирно известном музее иконописи в немецком городе Реклингхаузен, доктор искусствоведения из Киева обратила внимание на то, что в каталоге, даже на его обложке, представлена похищенная в Украине икона «Въезд в Иерусалим». Это была первая «зацепка» в поисках. А после того как в 1998 году национальная комиссия по вопросам возвращения в Украину культурных ценностей выпустила «Каталог художественных произведений, похищенных из музеев Украины», вопрос о возвращении иконы подняли на государственном уровне. Но понадобилось почти пять лет, чтобы она возвратилась на Родину. Специалисты оценивают ее стоимость по европейским меркам приблизительно в 70—80 тысяч евро, но для Украины подобные произведения практически бесценны, их у нас не так много. Будем надеяться, что и оставшиеся 12 лучших образцов украинской иконописи также возвратятся на родную землю."
Деко вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2011, 01:25 #15
Специалист
 
Аватар для ambasador777
 
Регистрация: 01.12.2010
Адрес: Одесса
Сообщений: 1,333
Репутация: 1210
По умолчанию

Деко, спасибо за интересную информацию !
ambasador777 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2011, 10:57 #16
Специалист
 
Аватар для soroka1969
 
Регистрация: 27.05.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 4,303
Репутация: 560957
По умолчанию

Мое мнение ув. Деко знает. Как таковой украинской иконописи и нет (в общем смысле этого слова).
Мне просто не нравится сам националистический подход.
Я даже готов отказаться от термина "русская икона", если это так иногда рздражает приверженцев незалэжности.

До 17 века Украина была обычно окраиной Российской Империи. И если там что-то и создавалось, то под влиянием центров православной иконописи именно Российской Империи, а не католического Рима.
Что до иконописи 18-20 веков, то тут согласен, уже процветает католичество и униатство, и иконопись становится не в чести и компромисс между двумя основными религиями в виде униатства ничего хорошего для иконописи не приносит.
Ну есть еденичные предметы в эти периоды истории. Но в бОльшей массе это конечно же примитивная иконопись не имеющих ни школ, не преемственности иконописцев.
Это не умоляет их труд, но и не повышает уровень предметов.

Даже представленные в первом посте фотографии показывают, что не совсем все, собранное в той экспозии может быть отнесено к явлению "украниской иконы".

Что до терминологии.

Буквально вчера была в новом музее на Гончарной в Москве. Великолепная экспозиция .....мммм....."русских" икон. Причем этот термин не собирается в явление "русские иконы", а напротив разбирается по частям: иконы Пскова, иконы Ростова, Владимира, Суздаля, Москвы, Питера, Вологды, Галича, Твери, Брянска и т.д. (кто будет в Москве, настоятельно рекомендую...)

http://www.russikona.ru/about/about.html

Просто укаринская икона всегда подается, как что-то такое же незалэжное, как и все последнеукраинское, постсоветское.
Но такого явления, в отрыве от русской православной иконы попросту не существует.

Обобщить можно даже самые необобщаемые вещи, но так как предмет изучения понятен, то пытаться обобщать украинскую икону, ИМХО, можно только в пределах 18-21 века, когда это была более-менее независимая культура.

Вот давайте локализовать украинскую иконопись "не пальцем в карту Украины", а чуток поточнее. Как это делается по русской иконе. И все станет намного понятней и доходчивей.
Например иконопись Киево-Печерской лавры, которая никакого отношения к католичеству не имела и может смело называться правопреемницей русской школы иконописи.

Давайте продолжать далее...Львовская школа иконописи? Гомельская??? Есть такие?..А какие есть??

ЗЫ. Не позволять фотографировать в таких интеръерах -глупость. Видно же, что музей имеет огромнейшие окна, что говорит о том, что сюда даже прямые солнечные лучи могут заходить и что локально может происходить нагревание поверхностей, что для икон недопустимо.
Вот по ссылкам музеев Невьянской иконы или представленной мной выше выставки на Гончарной все сделано правильно. Никаких окон, везде стоят системы поддержания влажности и температуры.
Вход свободный и фотографировать не запрещают...


Вот читаем статью ВНИМАТЕЛЬНО!!:

Специалисты оценивают ее стоимость по европейским меркам приблизительно в 70—80 тысяч евро, но для Украины подобные произведения практически бесценны, их у нас не так много. Будем надеяться, что и оставшиеся 12 лучших образцов украинской иконописи также возвратятся на родную землю.

А сегодня «Въезд в Иерусалим», на которой изображен Иисус, въезжающий в город на осле и в сопровождении иудеев, украшает небольшую, но очень яркую выставку западноевропейского сакрального искусства XIV—XVIII ст. Первый и единственный раз эти произведения экспонировались в Национальном музее в 1932 году. Основа выставки — яркие, выразительные живописные полотна итальянских мастеров XV—XVIII веков. Каждое — настоящий шедевр. Здесь можно увидеть также уникальные образцы старинных вышивок и декоративных тканей этого же периода, изготовленных в Италии в основном для специальной одежды церковнослужителей. Таких образцов не имеет ни один другой музей Украины.
soroka1969 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2011, 13:33 #17
Заблокирован
по собственному желанию
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщений: 6,617
Репутация: 40198
По умолчанию

soroka1969, уважаемый, Вы несколько на своей волне, давайте плыть рядом.
Украинская икона - лично я не подавал тему как незалежное понятие. Это Вы, может на основе каких-то других высказываний делаете такие выводы.
Вы сами пишите тверская икона, ярославская, псковская... Вы же их по территории делите. И не делите как незалэжные. Почему Вы считаете, что я делю? Вы назвали - новгородская икона, я назвал - украинская. Где разница? В территории? Не гоните коней, есть Галицкая школа, есть иконы Волыни... известны имена иконописцев, их учеников... я рот только приоткрыл, а Вы его мне уже прихлопвываете))) Не торопитесь))) А Киево-Печерская - ошибаетесь насчет отсутствия влияния католицизма. Дойдем и до Киево-Печерской иконы.
Пока что я дал в том числе ссылку по украинской иконе до униатства. Там расматриваются византийские влияния, там же написано - ранние Палеологи. Униатами еще и не пахнет. А иконы писаны украинским мастерами.
А то что вы выделили - так и мы все выделяем: мало у нас сохранилось памятников старинной украинской иконы. Поэтому и выставку западного искусства украсили украинской иконой - для одной иконы выставку организовать сложно, выставляют где могут. Еще и досталась она с таким трудом.
Хранить - согласен, не умеют. Много еще есть что сказать по этому поводу, позже покажу скульптуру пинзеля 16-го века. Помещение поганенькое... Поэтому на днях едет в Лувр. Они искренне считают, это мировое наследие высочайшего уровня. В Лувре по-светлее будет.
Сорока, давайте дискуссию ближе к финишу, а то времени много отбирает. Я б лучше попытался еще чего из изображений вытянуть.
С уважением.
Деко вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2011, 14:10 #18
Заблокирован
 
Регистрация: 21.09.2009
Сообщений: 3,008
Репутация: 45674
По умолчанию

Вот чего действительно не хотелось бы в теме, так это политики.. Украина на столько же стала "нэзалежной", на сколько Россия - "империей" после известных событий. Есть два независимых (рус. язык) т.е. нэзалэжных (то же на укр.языке) государства и есть два термина, относящихся к иконам. Предлагается отделить мух от каклет и продолжить изучение термина "украинская икона". Спасибо
__________________
Хрен, положенный на мнение окружающих, обеспечивает спокойную и счастливую жизнь (Фаина Раневская) .
siesta вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2011, 14:16 #19
Специалист
 
Аватар для soroka1969
 
Регистрация: 27.05.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 4,303
Репутация: 560957
По умолчанию

А почему не дискутировать?
Я пока что особо то большого количества желающих сюда разместить фото украинских икон и не вижу.
А интернет уже давно наводнен изобращениями икон всех эпох и направлений.
Альбомов красочных - у меня только по уральской и сибирской иконе набереться на полполки...
Да архива фотографий -несколько тысяч.

Вот как бы и зацепились за хоть какую то территориальную привязанность: Галицкие, Волыни. Вы подтягивайте изображения, будем рассматривать, обсуждать, спорить. Чем не процесс атрибуции..)

Что до сравнения украинской иконы и названных мной центров иконописания Российской Империи и до этого России 14-15-16-17 веков, то если Вы обратили внимание, то эти школы локализовались не просто по всей центральной России, но и чуть ли не с точностью до города-княжества: Псков, Тверь, Новгород, Ростов....А далее по городам даже не обязательно являющимся какими-либо центрами административными - Вологда, Рыбинск.
И потому их называют школами, что имели они не 5-10 лет выраженного стиля, а десятелетия и века преемственности, определенного стиля, приемов и т.д. Мастера-ученики и т.д. Школа!!

Вот если уж сравнивать украинскую икону с чем то российским (а украинская икона никаких особых корней, оторванных от России не имеет. Византийность прослеживается скорее ЧЕРЕЗ российские корни, и мастера, работающие на Украине -не всегда украинские и не всегда учились в Византии), то я б скорее её сравнил с каким то провинциальным российским направлением, которое не имело ярко выраженных центров, а подпитывалось скорее по принципу "со всех по немногу".

Например сибирская икона. Если взять альбом "Сибирская икона", то, учитывая все ж таки большую работу ученых, можно с увереностью сказать, что явление "сибирская икона" -скорее собирателеное по территориальному принципу либо обретения предметов, либо четко доказанного места их создания.

Ибо далее, читая сопроводительные статьи, понимаешь, что никакого большого иконописного течения там не было. Большая часть иконописцев либо приглашенные, либо ученики и выходцы с других школ, действующие не продолжительный срок и не родившие последователей на какое-либо существенное время...
Да и откуда? Местности ненаселенные, все больше старообрядцы да ссыльные. Первые предпочитали заказывать в проверенных местах.

И даже вопрос не в ученых, которые вроде могли раньше НЕ ДОКОПАТЬ, а сегодня могут докопать. Все попытки докопать, даже вызванные какими-либо политическими мотивами (которые, согласитесь, в последнее время имеют место быть на Украине....Но я не имею в виду наш с Вами конкретный случай), все равно упираются в фактор КОЛИЧЕСТВА артефактов и предметов.

Ну тяжело доказать, что Колумб был выходцем с Украины, не имея большого количества фактов..Тяжело!!!

И если говорить про украинскую икону, то подавляющее количество таких предметов - примитивная народная или артельная икона. Понятно, что они не определяют уровень (в России только владимирские села давали каждый год по нескольку миллионов примитивных икон в год), но все таки .....Должно быть и какое-то достаточное количество предметов высокого уровня, чтоб говорить о украинской иконописи, как явлении самобытном и достойном уровня выделяться, как школа, сопоставимая с и справнимая с другими центрами иконописи. ИМХО

Приведу пример: Невьянская икона. До появления коллекции Ройзмана, данное направление было частью направления уральской иконописи. Общего понятия. Но данный деятель, увидев высокий уровень предметов, задался целью обобщить и пивлечь внимание.
В результате сегодня создан не только музей "Невьянская икона", но и вышло три полноценных альбома (даже есть четвертый "Красноуфимская икона"), описаны приемы и стиль не только направления, но даже отдельных мастеров (например Богатыревых), постоянно проводятся выставки (в Москве -ежегодно по 1-2 месяца)...И главное...доказанных предметов....ТЫСЯЧИ!!!, а не 12-20 предметов, на один из которых ув. форумчанин ответил, что новоделом попахивает....

Подозреваю, что и в данную тему вряд ли навалится ТЫСЯЧА предметов, которые можно будет систематизировать и разобрать даже ученому...Раз не сделали этого ранее. Единичные, ни на что не похожие. Как Вы говорите...с ликами "барбийскими"...

ЗЫ. Честно признаюсь, меня выставка в Гончарном несколько подавила. Думаю, что там несколько тысяч прекрасных икон, но их так много, что это все напоминает банкетный стол, накрытый на 150 человек, но куда пришли всего лишь двое...))

Но опять же...Как говорят японцы "Ничто так не передает красоту всех цветов, как красота одного цветка".

Может явлению "украинской иконы" хватит и 1-2 предметов. Но я пока что таких не увидел.
Вот вчера на выставке у меня жена оторопела перед Одигитрией работы Симона Ушакова "с помощником"....Можно было все остальное и не смотреть...(
soroka1969 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2011, 14:22 #20
Заблокирован
 
Регистрация: 21.09.2009
Сообщений: 3,008
Репутация: 45674
По умолчанию

soroka1969, окей, но дайте же Деко закончить тему, открытую им для обсуждения, потом и можна подискутировать. В противном случае утонем в каше и никто ничего не поймёт, согласны?
__________________
Хрен, положенный на мнение окружающих, обеспечивает спокойную и счастливую жизнь (Фаина Раневская) .
siesta вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 02:44. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot Дизайн: DreamWebStyle
службы мониторинга серверов
vBulletin Optimisation provided by vB Optimise (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2024 DragonByte Technologies Ltd. ()