Антик Форум – Оценка, продажа, покупка антиквариата - антикварный форум
Оценка. Консультация. Продажа
Антиквариат и Коллекционирование
Старый 04.07.2019, 15:43 #1
Новичок
 
Регистрация: 02.07.2019
Адрес: Харьков
Сообщений: 9
Репутация: 1
По умолчанию Статуэтка «Флора с Амуром». 1774-1778 Франция. С подделкой клейма Павел 1 ИФЗ.

Добрый день. Прошу помочь в определении возраста и цены статуэтки. Статуэтка выставлялась на форум Российский фарфор , специалист раздела
"Люб.фарфор" дал ответ-" это не ИФЗ, хорошая европейская скульптура 19 века с фальшивой маркой (если такой в Европе не было, вполне может быть такое). Я бы эту тему перенесла в Европу".
Имеется еще такая инфа: https://izo-museum.ru/kollektsii/pri...nogo-iskusstva. Согласно этого специалист написал "Скульптура «Флора с Амуром». 1774-1778 Франция. Париж, фабрика Рю де ля Рокетт. Фарфор, надглазурная роспись, позолота.
Если кто знает информацию для чего Французская фабрика ставила клейма Павла I ИФЗ. на свою продукцию. Описание моей статуэтки размер 19 см. Отбит палец у Флоры на руке и ноге. У Амура отбит пальчик. Заранее всем спасибо за любую инфу. С ув.
Миниатюры
f1b820190701_143406.jpg   5ba820190701_143418.jpg   d80820190701_143518.jpg   651420190701_143528.jpg   66f120190701_143614.jpg  

3ee320190701_143658.jpg  
Alex Che вне форума  
Старый 04.07.2019, 18:44 #2
Специалист раздела "Европейский фарфор"
 
Аватар для LoraBoher
 
Регистрация: 29.10.2014
Адрес: Украина, Ровно.
Сообщений: 1,109
Репутация: 1075677
По умолчанию

Здравствуйте! Попробую распутать.... Коллега из русской ветки совершенно права. Ваша фигура родом из Франции кон. 19-го нач. 20-го века мануфактуры Парижа: Bourdois et Achille Bloch. Как ни странно, но это подтверждает Ваша ссылка, * специалист написал: скульптура «Флора с Амуром». 1774-1778 Франция. Париж, фабрика Рю де ля Рокетт. Фарфор, надглазурная роспись, позолота*
Во первых: на улице Роккет (rue de la Rocquette) Париж находилась фабрика Vincent Dubois « Aux Trois Levrettes » . Она закрылась в 1791 году. Информации по ней практически нет. Пишут , что фарфор был очень грубым, изготавливалась посуда и производились фигуры только из бисквита. Вот их марка для бисквита :
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 7947CA4201DF-620E-4A4F-A2FE-759F92503D72.jpg
Просмотров: 0
Размер:	58.6 Кб
ID:	2865234
Во вторых : этот знак также использовался на фабрике Paris (Locre) по улице de la Courtille , где фигуры были также из бисквита и марка была процарапана в тесте. Вот примеры фигур и пример марки:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 47b12006AG6230.jpg
Просмотров: 0
Размер:	52.1 Кб
ID:	2865226Нажмите на изображение для увеличения
Название: 6ff52013_NYR_02682_0082_000(two_french_biscuit_figure_groups_sevres_locre_russinger_respectively.jpg
Просмотров: 0
Размер:	35.5 Кб
ID:	2865227Нажмите на изображение для увеличения
Название: bbab2006BB4959.jpg
Просмотров: 0
Размер:	28.7 Кб
ID:	2865228Нажмите на изображение для увеличения
Название: 5861img_0010.jpg
Просмотров: 0
Размер:	194.1 Кб
ID:	2865229Нажмите на изображение для увеличения
Название: dc47Rare-18thC-La-Courtille-Biscuit-Porcelain-Couple-Figurine-_1.jpg
Просмотров: 0
Размер:	14.6 Кб
ID:	2865230
И в третьих: у мануфактуры Bourdois & Achille Bloch тоже эта марка, но их фигуры из фарфора и клеймо синее ( иногда золотое) подглазурное. Информация и клейма есть на форуме. Как видим, если смотреть марочник у всех одинаковое клеймо, поэтому эти марки часто путают. Специалист ошибся.
У Вас изделие мануфактуры Bourdois & Achille Bloch , но клеймо имитационное.
LoraBoher вне форума  
Старый 04.07.2019, 20:37 #3
Новичок
 
Регистрация: 02.07.2019
Адрес: Харьков
Сообщений: 9
Репутация: 1
По умолчанию

Спасибо большое за инфу. Как вы думаете, какая может быть цена данной статуэтки. С ув.
Alex Che вне форума  
Старый 04.07.2019, 22:05 #4
Администратор
 
Аватар для PARKAL_2009
 
Регистрация: 26.11.2009
Адрес: Одесса-город герой
Сообщений: 27,608
Репутация: 3087444
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex Che Посмотреть сообщение
Если кто знает информацию для чего Французская фабрика ставила клейма Павла I ИФЗ. на свою продукцию
Доброго.Ответ Вас удивит.Они этого не делали.
Цитата:
Сообщение от Alex Che Посмотреть сообщение
Отбит палец у Флоры на руке и ноге. У Амура отбит пальчик.
Учитывая фальшивую марку и потери на "колчаковских фронтах",это будет в районе 100$
__________________
"Ну, а женщины Одессы,все скромны, все поэтессы,
все умны, а в крайнем случае, красивы."В.Высоцкий.



Мой магазин
PARKAL_2009 вне форума  
Старый 04.07.2019, 22:10 #5
Администратор
 
Аватар для PARKAL_2009
 
Регистрация: 26.11.2009
Адрес: Одесса-город герой
Сообщений: 27,608
Репутация: 3087444
По умолчанию

Alex Che, прошу прощения,Вы поняли,что это НЕ 1774-1778?
__________________
"Ну, а женщины Одессы,все скромны, все поэтессы,
все умны, а в крайнем случае, красивы."В.Высоцкий.



Мой магазин
PARKAL_2009 вне форума  
Старый 17.07.2019, 16:42 Сообщение одобрено: 19.07.2019 14:31 #6
Заблокирован
Неприемлемый стиль общения
 
Регистрация: 13.07.2019
Адрес: г.Ровно,Украина
Сообщений: 23
Репутация: 1
По умолчанию

17.07.19г. 16.25ч. ...))) Добрый день,меня зовут Moski -я обладатель этой статуэтки...))) Я, прочитал все комментарии ув.мною и неизвестных мне -экспертов России на эту дату и на это время моего комента.... Выложу свои -мысли по этому поводу,как говорят профессура Эрмитажа , которая не несет юридической (вчитайтесь -юридической) ответственности за правильность атрибуции,так как они трактируют -исследования и т.п. -как научное -обоснованное мнение, а не утверждение по атрибуции. Скажите мне ув.эксперты ,колекционеры -если у Вас -есть свое субьективное мнение,высказывания и.т. и Вы уверены в своей -атрибуции по поводу этой статуэтки -докажите мне ее?! А,имено -что это клеймо -поделка,статуэтка подделка?))) Я как -мне подсказала -ув.мною професор г.Москвы -вчера -взял -ацетон -потер внизу -клеймо(марку) -ничего -не случилось,все на месте...)))посмотрите на сайте Виолити (Украина) -в обсуждении -этой статуэтки и в фаесбуке...я сегодня для всех в т.ч. для Эрмитажа-выложил фотку (одну) на нейтральном фоне и клеймо...Моя -субьективная мысль- если эти две статуэтки (Гарднер и Павел1) -находились в одной семье -это для меня означает -что они были куплены или приобретены -одновременно...в той период...,кто понял о чем я это сказал -согласиться со мной...,а времени у меня -достаточно -пускай ув.експерты музеев г.Санкт Петербурга и г.Москвы -посмотрят в архивах -свои недоступные нам бумаги...- и тогда -будет-вердикт-Решение...,пока ждем...я не спешу -ее продавать пока..., с ув.Moski.[IMG][/IMG]
Moski вне форума  
Старый 18.07.2019, 22:22 Сообщение одобрено: 19.07.2019 14:31 #7
Заблокирован
Неприемлемый стиль общения
 
Регистрация: 13.07.2019
Адрес: г.Ровно,Украина
Сообщений: 23
Репутация: 1
По умолчанию

Добрый вечер, г.LoraBoher -если Ваши слова истинна и статуэтка "Флора с амуром"18в. ИФЗ,клеймоПавел1 -изготовлена на:" LoraBoher , но клеймо имитационное" -то скажите мне как владельцу этой статуэтки на 18.07.19г.: 1.Что Вы -понимаете клеймо имитационное? Как -понять,где почитать информацию в книгах?
2.Вы -не имели информации -я Вам -расскажу -в одной семье в Украине-было две-статуэтки которые переходили от прадедушки... -одна из них-эта,другая Гарднера с клеймом и также здесь обсуждалась - вопрос -если у Вас утвердительный ответ -по имитационному клейму по Флоре с амуром, то там -также -имитационное-клеймо? поскольку -если понимаю и читаю ту литературу ,что и Вы-эта фабрика LoraBoher -копировала-изделия других заводов фарфоровых -а клейма имитировались,то статуэтка Гарднер -не оригинал?
3. В другой теме -господин -выставил 3 три файла и показал статуэтку ИФЗ и где низ статуэтки-такой самый в тютелька-как и в этой статуэтке-что обсуждается...и клеймо...поскольку -я вижу своими глазами все это...,далее -кто то с форума-дал ему понять -обратился к ему-по имени (написал) -сами можете-увидеть, что бы он в дальнейшем -не утверждал-что -именно -эта статуэтка -есть-оригинал ИФЗ -,вопрос-почему это сделано?
4.Все мнения-экспертов и на этом форуме-есть субьективное мнение,а не утверждение и доказательство-так меня научили в Эрмитаже -то поставлю вопрос к Вам-докажите мне -что именно на этой фабрике LoraBoher -зделалась -эта статуэтка "Флора с амуром"18век,клеймо Павла1 пожалуйста.
5. и последнее -как Вы прокоментируйте- заключение таких самых экспертов с музея Кусково г. Москва-которые-мне и именно-мне-сказали-что -обсуждаемая-статуэтка -есть ИФЗ,клеймо Павла1 и является -оригиналом?
С ув.Moski ...надеюсь мои вопросы увидят все..., "Учиться всегда -не поздно,но учиться -нужно-на других- ошибках..коллекционеров"
Moski вне форума  
Старый 19.07.2019, 17:32 #8
Специалист раздела "Европейский фарфор"
 
Аватар для LoraBoher
 
Регистрация: 29.10.2014
Адрес: Украина, Ровно.
Сообщений: 1,109
Репутация: 1075677
По умолчанию

Статуэтка «Флора с Амуром» не может быть изделием 1774-1778 годов Франции . Ответ достаточно прост: фигур в восемнадцатом веке из твердого фарфора во Франции не было. Твердый фарфор с каолином был в Германии ( несколько мануфактур), в Австрии и России. Каолин во Франции обнаружили только в 1771 году, первыми стали изготавливать изделия из твердого фарфора в Севре в конце 1770-х . До этого периода во Франции фарфор был мягким " soft paste porcelain" . Все французские фигуры 18-го века были: либо из мягкого фарфора, либо из фаянса, либо из бисквита. Ваша фигура из твердого фарфора. Даю пример фигурки цветного фарфора 18-го века мануфактуры Севр, и Вы увидите разницу....

Нажмите на изображение для увеличения
Название: d2b660461923_10219402726444805_1776941121268613120_n.jpg
Просмотров: 0
Размер:	51.7 Кб
ID:	2876223

Или ищите правды в другой ветке (русской).
Можно ли поставить клеймо позже, покрыть глазурью и обжечь? Что же, я спросила у реставраторов, да можно. Просто нужно выдержать определённую температуру при обжиге.
LoraBoher вне форума  
Старый 19.07.2019, 18:12 #9
Заблокирован
Неприемлемый стиль общения
 
Регистрация: 13.07.2019
Адрес: г.Ровно,Украина
Сообщений: 23
Репутация: 1
По умолчанию

19.07.19г. 18 ч. г.LoraBoher - я не утверждаю ,что моя статуэтка "Флора с амуром" -это произведение Франции..., я наоборот всем говорю субьективно ,что это ИФЗ...и в доказательство этого я услышал и от Вас слова ,а именно цитирую Вас :"Твердый фарфор с каолином был в Германии ( несколько мануфактур), в Австрии и России" -то есть я субьективно уже как то -продвигаюсь далее в своих мыслях...на основании Ваших слов, спасибо...очень -на первый -вопрос...

По второму -я думаю субьективно... и Вы так думаете -что никто во Франции на фабрике Achille Bloch et Léon Bourdois(1887-1900) ни в 18веке ни в конце -19века -не будет -этого -делать дважды обжигать-лишь одну статуэтку...которой нету и небыло в Ураине...и в России, во-вторых -никому не прийдет в голову маразм -ставить (подделывать) -клеймо синее Павла1...в третьих -если у меня было -две статуэтки которые передались мне по наследству -Гарднер и ИФЗ -одна Гарднер-оказалась-оригинал и продалась в г.Москву и притензий нету от колекционнера (можете посмотреть я выставил фотки их вместе этих статуэток в другом моем разделе -атрибуция ) за большие деньги..., а ИФЗ "Флора с амуром" -это "фуфло" как пишут эксперты и ув. форумчане...извините меня -за это не мое высказывание- то я не понимаю...что прадедушка был -извините "лох" и не понимал как попали к нему эти статуэтки в г.Харьков...Российской губернии...и т.п.и т.д.

И еще -никто в то время-бы -не выдержал бы определенной температуры приобжеге -я изучил как на ИФЗ-делались печи обжега -это не микроволновка у меня или у Вас...поэтому -это не возможно как на мое субьективное мнение...., давайте пожалуйста разбираться...по порядку...и подскажите мене все...пожалуйста прошу Вас ув. г.LoraBoher , с ув.Moski

P.s. Я вижу-Вы -зарегистрированы -в Украине -я також проживаю в Україні -то чи можна з Вами зустрітись з Вашого дозволу -і привезти Вам -на дослідження цю статуєтку "Флора з амуром", з пов.Moski
Moski вне форума  
Старый 19.07.2019, 19:06 #10
Специалист раздела "Европейский фарфор"
 
Аватар для LoraBoher
 
Регистрация: 29.10.2014
Адрес: Украина, Ровно.
Сообщений: 1,109
Репутация: 1075677
По умолчанию

Первоначально эта модель была у англичан, у мануфактуры Дерби (модель около 1760 года) . Но их дно и фарфор 18-го века, а далее повторы 19-го совсем другие.
https://www.google.com/search?q=Derb...#imgrc=_&vet=1

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 5f75CER0674-comp.jpg
Просмотров: 0
Размер:	75.2 Кб
ID:	2876295Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2384063bcc51a08797d8f6ccc97d79a0ca91.jpg
Просмотров: 0
Размер:	15.8 Кб
ID:	2876296Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1461Без названия.jpg
Просмотров: 0
Размер:	6.3 Кб
ID:	2876303Нажмите на изображение для увеличения
Название: e452794161.jpg
Просмотров: 0
Размер:	28.5 Кб
ID:	2876304Нажмите на изображение для увеличения
Название: 389aDSC_0207.jpg
Просмотров: 0
Размер:	104.5 Кб
ID:	2876305Нажмите на изображение для увеличения
Название: aff3dealer_twyford_highres_1463059831336-0988335079.jpg
Просмотров: 0
Размер:	58.2 Кб
ID:	2876306

Не знаю как русские мануфактуры, но французы делали много копий по Дерби. Это ещё один довод того, что фигура Франция 19- века.
LoraBoher вне форума  
Закрытая тема


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 20:53. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot Дизайн: DreamWebStyle
службы мониторинга серверов
vBulletin Optimisation provided by vB Optimise (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2020 DragonByte Technologies Ltd. ()