Антик Форум – Оценка, продажа, покупка антиквариата - антикварный форум
Оценка. Консультация. Продажа
Антиквариат и Коллекционирование
Старый 02.07.2019, 21:28 #1
Специалист раздела "Европейский фарфор"
 
Аватар для ElenaF
 
Регистрация: 15.11.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 4,808
Репутация: 498214
По умолчанию Нужны фото Кузнецовских повторов французских форм

Приветствую, коллеги
Американское общество коллекционеров фарфора Haviland готовит статью о заимствованиях в изделиях Кузнецова - они делали реплики многих европейских производителей.
Буду признательна за фотографии Кузнецовских предметов повторяющих французкие модели (формы), показанные на фото и другие.
Фото для публикации нужны крупные, четкие, с хорошим освещением.
В частности очень интересует крупное фото вот таких предметов:
1a5465108439_10219965300510850_9188436455041531904_n.jpg
Буду признательна за помощь
Изображения
Тип файла: jpg 64d1мин.jpg (99.8 Кб, 0 просмотров)
Тип файла: jpg ecd500.jpg (95.7 Кб, 0 просмотров)
Тип файла: jpg e25762528288_2800164106721469_7204308142933409792_n.jpg (68.8 Кб, 0 просмотров)
Тип файла: jpg c26c23.jpg (77.4 Кб, 0 просмотров)
Тип файла: jpg 920a27.jpg (104.1 Кб, 0 просмотров)
__________________
Ищу фотографии редких предметов и клейм антикварного Лиможского фарфора. Буду признательна за помощь
Приглашаю в группу ЛИМОЖСКИЙ ФАРФОР на ФБ
ElenaF вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2019, 23:52 #2
Участник Форума
 
Аватар для Ворон-2010
 
Регистрация: 02.02.2015
Адрес: РФ, Самара
Сообщений: 2,494
Репутация: 163767
По умолчанию

А вдруг было наоборот!
Чайная пара Кузнецов, форма листом
Изображения
Тип файла: jpg da6541F5F335-140A-49F8-B668-37B115E40E49.jpg (52.5 Кб, 0 просмотров)
Тип файла: jpg 6426F8A4AF36-8C4C-4DE7-897D-BADAE5D429F5.jpg (54.6 Кб, 0 просмотров)
Тип файла: jpg 1e20E7C0225C-CE23-4ED5-8B2C-65A93E018D93.jpg (56.1 Кб, 0 просмотров)
Тип файла: jpg 32977A91C8AE-389C-4D89-AA96-026854A3001E.jpg (50.5 Кб, 0 просмотров)
Тип файла: jpg 5adaE47A58E1-8F2B-4F2F-8E85-F4EF2C85839B.jpg (69.8 Кб, 0 просмотров)
__________________
С уважением ко всем, Наталья
Ворон-2010 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.07.2019, 01:48 #3
Участник Форума
 
Регистрация: 14.03.2019
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 120
Репутация: 6049
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ElenaF Посмотреть сообщение
Американское общество коллекционеров фарфора Haviland готовит статью о заимствованиях в изделиях Кузнецова - они делали реплики многих европейских производителей.
Буду признательна за фотографии Кузнецовских предметов повторяющих французкие модели (формы), показанные на фото и другие.
Фото для публикации нужны крупные, четкие, с хорошим освещением.
Зачем американцам такие фото?
Согласен с ВОРОН-2010 не мог НАШ русский Кузнецов кого-то копировать.Его копировали,а не он.С уважением.
Энергия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.07.2019, 17:59 #4
Участник Форума
 
Регистрация: 26.09.2016
Адрес: Москва
Сообщений: 455
Репутация: 116615
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ElenaF Посмотреть сообщение
Американское общество коллекционеров фарфора Haviland готовит статью о заимствованиях в изделиях Кузнецова - они делали реплики многих европейских производителей.
Буду признательна за фотографии Кузнецовских предметов повторяющих французкие модели (формы), показанные на фото и другие.
Цитата:
Сообщение от Ворон-2010 Посмотреть сообщение
А вдруг было наоборот!


Заранее прошу прощения за резкость, которая справедливо не приветствуется на нашем форуме.

Казалось бы, проще взять широко известный Каталог Товарищества М.С. Кузнецова 1900-х годов и посмотреть, что за формы производились М.С. Кузнецовым.
Однако в этом случае сразу же возникает масса неудобных вопросов.
В каталоге размещены формы изделий выпускавшихся до известной Парижской выставки 1900 г. На этой выставке продукция М.С. Кузнецова была, как известно, высоко оценена и, что в данном случае очень существенно, стала известной в Европе и доступной для копирования. Причем важно то, что неизвестна дата создания каждой формы, помещенной в Каталог. Это совсем необязательно даже 1889 год - год создания Товарищества, т.к. какая-то часть форм, а может быть и подавляющее большинство, производилась на фабриках М.С. Кузнецова, существовавших до создания Товарищества. Например, на Дулевской фабрике.

Я могла бы еще понять, если бы уважаемая ElenaF сопроводила свои фотографии европейской посуды достоверным датированием. Тогда, по крайней мере, было бы что обсуждать.

"они" это, надо полагать Кузнецовы. Т.е., то, что Кузнецовы "делали реплики многих европейских производителей", это уже сомнению, судя по тексту, не подвергается. И в то же время уважаемая ElenaF таким, простите, кухонным способом собирает доказательства якобы имевшего место быть заимствования.
Ценность и достоверность сведений, которые будут приведены в той самой американской статье, основанной на подобном "фактическом" материале, падают до нуля.
Беда в том, что подобные публикации размножаются как вирусная инфекция. Потом будет следующая публикация, в которой на предыдущую будут уже ссылаться как на хорошо известные специалистам сведения, полученные на основе добротного исследования и подтвержденные фотографиями реальных изделий.
Печально это все ...
Энэс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2019, 22:10 #5
Специалист раздела "Европейский фарфор"
 
Аватар для ElenaF
 
Регистрация: 15.11.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 4,808
Репутация: 498214
По умолчанию

Ворон-2010, спасибо большое - то что нужно

Дорогие коллеги
Право слово, мне неловко расшатывать вашу святую веру в отечественного производителя. Вся прелесть в том, что архивы Haviland пребывают в относительном порядке и информация о датах регистрации моделей сохранилась.
Итак, извольте:

1. d22dмин.jpg
Данная модель была разработана в 1850 году и входит в тетрадь эскизов мануфактуры Haviland под номером 373.
8cac65961336_876911216000500_6997159808663027712_n.jpg
Это как раз скан страницы из указанного каталога.

2. 8e421.jpg
А это модель "Marsielle" (слева тарелка Кузнецова) - буквально знаковая модель для мануфактуры Haviland. В середине 1880х началась работа над т.н. "рокальным" сервизом, который за счет сложности форм должен был усилить конкуретноспособность мануфактуры ( сдавали свои позиции Англии и Германии). В архиве сохранились эскизы на основе которых был создан этот сервиз. Патент был получен в январе 1890 года ( патенты тогда оформлялись довольно долго)
a5fefff2.JPG
Те самые эскизы E.Lindeneher 1880х годов

3. Модель "Cannelle" (Torso) (слева чайная пара Кузнецова) - была зарегистрирована в январе 1887 года
5ba92.jpg


4. А это та самая "русская" стилистика у Кузнецова ( как раз хочу найти крупное фото этих "плетенок") - кроме того, что молочник Haviland имеет марку, датирующуюся 1876-1889 годами, какой-то трепетный американский художник-любитель подписал свой презент - мартом 1884 года...
d74f3.jpg

Продолжу в следующем комментарии - к сожалению, кол-во фото ограничено ...
__________________
Ищу фотографии редких предметов и клейм антикварного Лиможского фарфора. Буду признательна за помощь
Приглашаю в группу ЛИМОЖСКИЙ ФАРФОР на ФБ

Последний раз редактировалось ElenaF; 04.07.2019 в 22:10.
ElenaF вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2019, 22:54 #6
Участник Форума
 
Регистрация: 26.09.2016
Адрес: Москва
Сообщений: 455
Репутация: 116615
По умолчанию

ElenaF, дело за малым: теперь стоит узнать время первого изготовления этих форм Кузнецовыми ))
Дулевский завод начал работать с 1832 года, с 1864 стало ставиться дулевское клеймо с именем Матвея Сидоровича.
Энэс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.07.2019, 01:00 #7
Участник Форума
 
Регистрация: 26.09.2016
Адрес: Москва
Сообщений: 455
Репутация: 116615
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ElenaF Посмотреть сообщение
Право слово, мне неловко расшатывать вашу святую веру в отечественного производителя.
Причем здесь вера, да еще и святая? ))))

Почему Вы решили, будто я уверена в том, что Кузнецовы не заимствовали формы у других производителей? Только потому, что меня возмутило, что уже сделан вывод, а потом под него подбирают доказательства?
А можно ли считать доказательством приведение рядом с датированным изображением европейской формы Кузнецовскую форму, дата создания которой не установлена? Или Вы считаете, что если на Кузнецовской чашке стоит клеймо Товарищества, то эта форма заведомо не выпускалась до 1889 года?
Вот Вам Ваш пример с чашкой, которая у Кузнецова называется "листом". В основном такие чашки встречаются с клеймом Товарищества, но сохранились еще с клеймом Дулевской ф-ки от 1864 г. Такую можете увидеть здесь:
http://www.antik-forum.ru/forum/showthread.php?t=86323 Были ли более ранние, я не знаю. А Вы?
Кстати об этой чашке. Датируя европейскую 1850 годом, Вы ссылаетесь на изображение модели № 373 - чайник, имеющий ту же форму, что и молочник на фотографии рядом с чашкой. А по-моему, эта форма не имеет ничего общего с формой чашки. Если пользоваться терминологией Кузнецова, молочник и чайник имеют форму "винтом". Чашка в этом сервизе должна иметь соответствующую форму, никак не "листом". Отсюда вопрос: на каком основании форма этой чашки датирована 1850 годом?

Что касается приведенной Вами датировки других европейских форм, то, если Вы знакомы с историей Кузнецовского фарфора, датировка 1884-м, 1887-м, 1890-м годом это вообще ни о чем.

Я приветствую любое исследование, когда сначала изучаются факты, а потом уже делаются выводы. И я категорически против, когда наоборот.

Прошу без обид.
Энэс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2019, 22:58 #8
Уважаемый участник Форума
 
Аватар для Зорг
 
Регистрация: 21.03.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 1,099
Репутация: 258877
По умолчанию

Святую веру сложно расшатать, на то она и вера. Не секрет, что многие производители копировали формы посуды и фигур известных производителей. Однако, утверждать, что Кузнецов копировал именно Haviland достаточно спорно. В частности упомянутая вами "плетенка" взятая так вежливо в кавычках русская. А вы в курсе, что на заводе Мальцова, который позже перешел Кузнецову, еще в 70-х годах выпускался молочник аналогичной формы из фаянса и уже позже Кузнецов стал делать его в фарфоре. ( фото привожу)Так что вопрос кто у кого срисовал спорный. Поэтому помогать господам писать данные исследования нет желания.
Изображения
Тип файла: jpg 7887DSCF3817.jpg (48.6 Кб, 0 просмотров)
Зорг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2019, 23:11 #9
Специалист раздела Русский фарфор
 
Аватар для Люб.фарфор
 
Регистрация: 10.09.2010
Адрес: Москва, Столица, моя Москва
Сообщений: 8,695
Репутация: 1116624
По умолчанию

Выставка была в ГИМе хорошая по этому поводу, называлась она «Английский завтрак».
__________________
Господа! При обсуждении тем "Любите искусство в себе, а не себя в искусстве"... И всё будет хорошо.
О себе: "МГЛУ второе высшее "Методика экспертной оценки антиквариата". Защита диплома на основе коллекции фарфора Гарднера музея фарфора Кусково."
Люб.фарфор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2019, 23:13 #10
Специалист раздела Русский фарфор
 
Аватар для Люб.фарфор
 
Регистрация: 10.09.2010
Адрес: Москва, Столица, моя Москва
Сообщений: 8,695
Репутация: 1116624
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Люб.фарфор Посмотреть сообщение
Выставка была в ГИМе хорошая по этому поводу, называлась она «Английский завтрак».
Анонс

В рамках перекрестного года «Россия – Великобритания»

Интерес к феномену английского вкуса и английского комфорта в России на рубеже XVIII –XIX века был огромен. «Англомания» отразилась практически во всех сферах русской культуры и бытовом укладе самых различных слоев общества.

На выставке Исторического музея будет показана традиционная форма подачи английского завтрака и чаепития. В экспозиции представлены заказные сервизы для императорских дворцов и павильонов, например, царскосельской Дворцовой фермы, для которой в 1822 году приобрели наборы молочной утвари на заводе Веджвуда, среди которых были блюдо, ситечко и ложка для молока из коричневой каменной массы с белым рельефным декором. Наряду с «императорскими» предметами посетители увидят изделия, выполненные для «среднего класса», в частности, тарелки с печатным декором, посуду с эмблемой Московского Английского клуба, фигурные кувшины «Тоби». Этот персонаж стал традиционным образом благодушного англичанина, «знатного» едока с кружкой эля в руках.

В середине XVIII века лорд Уильям Гамильтон, британский посол в Италии, был так увлечен античной культурой и искусством, что привез в Англию большую коллекцию греческой керамики и других античных древностей. Это собрание оказало колоссальное влияние на английское искусство и на изделия из керамики в том числе. На выставке будут представлены изделия из так называемой базальтовой (черной) массы и фаянсовые, фарфоровые и стеклянные изделия «в этрусском вкусе» завода Веджвуда конца XVIII века, а также Императорского фарфорового и стеклянного заводов Петербурга 1790-х – 1830-х годов.

Выставка также представит экспонаты английских и русских керамических производств. Наряду с уникальными художественными произведениями будут показаны фарфоровые и фаянсовые изделия серийного выпуска таких заводов как Веджвуд, Споуд, Клюз и Минтон, оказавших огромное влияние на русское керамическое производство в течение всего XIX века.

Экспозиция позволяет наглядно сопоставить английские оригинальные изделия и их интерпретации в русском фарфоре и фаянсе, выполненные на Императорском фарфоровом и стеклянном заводах, Казенной фаянсовой мануфактуре, заводе Гарднера и частных заводах Гжели. Большинство экспонатов будет продемонстрировано впервые.

Выставка дополнена изобразительными материалами – печатной графикой и живописью. Здесь можно увидеть портреты представителей царствующих домов Англии и России, русских англоманов, фабрикантов, купцов, виды царских резиденций, меню и билеты Московского Английского клуба.
__________________
Господа! При обсуждении тем "Любите искусство в себе, а не себя в искусстве"... И всё будет хорошо.
О себе: "МГЛУ второе высшее "Методика экспертной оценки антиквариата". Защита диплома на основе коллекции фарфора Гарднера музея фарфора Кусково."
Люб.фарфор вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
кузнецов , фарфор


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 

Опции темы
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 16:55. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot Дизайн: DreamWebStyle
службы мониторинга серверов
vBulletin Optimisation provided by vB Optimise (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2019 DragonByte Technologies Ltd. ()