Антик Форум – Оценка, продажа, покупка антиквариата - антикварный форум
Оценка. Консультация. Продажа
Антиквариат и Коллекционирование
Старый 08.01.2017, 01:12 #1
Участник Форума
 
Регистрация: 26.09.2016
Адрес: Москва
Сообщений: 455
Репутация: 116615
По умолчанию М.С. Кузнецов. Спорная марка ДФ

Как обещала, постаралась все обсуждения о спорной марке ДФ свести в единую тему.
Обсуждения на форуме брала отсюда (если что-то пропустила, прошу поправить):
http://www.antik-forum.ru/forum/show...A%E0%F5&page=5
(посты 42-99)
http://www.antik-forum.ru/forum/show...B%FE%E4&page=2
(посты 27-33)
http://www.antik-forum.ru/forum/showthread.php?t=105498
(посты 4-10, 30-62)
http://www.antik-forum.ru/forum/show...ED%EE%F1%F2%FC
(посты 1-5)

Для начала перечислю бесспорные фактические данные:
1. В состав Тов-ва М.С. Кузнецова входили, помимо прочих, Дулевская ф-ка и Дмитровская ф-ка.
2. Абсолютно все известные марочники включают в число марок Дулевской ф-ки времени Тов-ва марки с полным наименованием местонахождения ф-ки — Дулево («в Дулевъ»).
3. Большинство марочников относит к Дмитровской ф-ке времени Тов-ва марки «Гарднер» и марку Тов-ва с буквами «ДФ» (далее — марка ДФ). В некоторых современных публикациях относят марку ДФ к Дулевской ф-ке.
4. Ф-ка Гарднера была куплена М.С. Кузнецовым в 1892 г. и сразу вошла в состав Тов-ва, доказательством чему является соответствующие указания Дмитровской ф-ки во всех известных того времени Каталогах фарфоровых и фаянсовых изделий Тов-ва (см. сокращение в Каталогах «Дм.»). В договоре о купле-продаже было также указано следующее: «Я, Гарднер, запродав принадлежащую мне фабрику с землею..., уступаю ему, г. Кузнецову, право собственности на фирму "Гарднер" и на изображение на изделиях, вывесках, счетах и в других случаях принадлежащих фирме "Гарднер" государственного герба, наград и медалей, которыми г. Кузнецов может пользоваться неограниченно, но в пределах, дозволенных законом, и я, Гарднер, за себя и за наследников своих отказываюсь навсегда от права производства фарфорово-фаянсовых изделий под фирмой "Гарднер", а также от торговли и пользования изображением медалей и герба государственного и от передачи этого права кому-нибудь другому, кроме г. Кузнецова, каким бы то ни было способом".
5. Нет ни одного известного документа того времени, в котором принадлежащая Тов-ву М.С. Кузнецова Дмитровская ф-ка именовалась бы как ф-ка Гарднера.
6. Непосредственно в постах форумчан, а также в публикациях, на которые они ссылаются, упоминаются только 3 официальных Каталога продукции Тов-ва, которые относятся условно к 1900-м г.г. и Каталог, составленный Филипповым, отнесенный условно к 1910-м г.г.
7. Известно большое количество реальных изделий, имеющих марку ДФ, в указанных Каталогах отнесенных к Дулевской ф-ке, а также некоторое количество реальных изделий, имеющих марку «Гарднер», отнесенных к Дмитровской ф-ке.
8. Известны реальные изделия (скульптурные композиции) с двойной маркировкой: маркированные в массе клеймом Гарднера и имеющие печатную марку ДФ.

Других не вызывающих сомнений данных я не нашла.

Однако сторонники версии о том, что марка ДФ не принадлежала Дмитровской, а относилась к Дулевской ф-ке, подтверждающими свою версию ФАКТАМИ считают следующее (дословно!!!):

http://www.antik-forum.ru/forum/show...8&postcount=53
"Факты по-поводу Дмитровского завода:
1. В 1892 году Кузнецов купил право ставить на изделия завода клеймо Гарднера
2. Предприятие Гарднера было широко известно как лучшее частное предприятие России не только в Российской Империи, но и на восточных рынках с сер. XVIII века
3. Смотрим отчёт художественно-промышленной выставки 1882 года:
Класс 55-й. Глина (маiолика), фаянсъ, фарфоръ, стекло листовое и полое.
Цитирую доклад комиссии стр. 186: "Изделия заводов г.Кузнецова вырабатываемые в такой громадной массе, легко находящие по своей доброкачественности и дешевизне сбыт на наших великороссийских, южных и азиатских рынках, .... Эксперты ходатайствуют о награде экспонента.
В противоположность этому изделия фабрики Гарднера стоили очень дорого!
Внимание! Вопрос: Кузнецов был очень хорошим предпринимателем. Зачем Дмитровскому заводу после 1892 года ставить клеймо дешевого брэнда Кузнецова при том, что он купил дорогой брэнд?"


Ни с одним из приведенных 3-х фактов поспорить нельзя. Но эти факты ни в коей мере не подтверждают версии о том, что марка ДФ не могла использоваться на Дмитровской ф-ке и что на Дмитровской ф-ке использовалась до 1917 г. марка «Гарднер».

А на вопрос «Зачем Дмитровскому заводу после 1892 года ставить клеймо дешевого брэнда Кузнецова при том, что он купил дорогой брэнд?» ответ совершенно очевиден, если изучить действующее в то время законодательство о товарных знаках.

До 1896 г. в России действовало «Высочайше утвержденное положение о клеймении изделий российских фабрик» от 5 февраля 1830 г. (далее — Указ). К сожалению, этот документ я не нашла, поэтому привожу сведения из следующего источника:
Рыбин, Владимир Николаевич. - Правовое регулирование института товарного знака в российском праве с 1896 по 1918 г.: диссертация кандидата юридических наук: 12.00.01. -Москва: РГБ, 2007. - http://lawbook.org.ua/aa/12.00.01/20...65018.doc.html
Согласно указанному источнику, уже через несколько лет после введения Указа большинство фарфоровых и фаянсовых предприятий стали клеймить свою продукцию, т.к. пункт 3 Указа содержал норму о преимуществе клейменых товаров перед неклеймеными при прохождении товаров на таможне, при их обратном ввозе. Клейма регистрировались на любой срок.
Согласно параграфу 2 первой главы Указа на клейме должны были значиться имя и фамилия фабриканта, хотя бы только начальными буквами, если недостаток свободного места или иные обстоятельства не позволяли обозначить их полностью. Указывалось на клейме и место нахождения фабрики. Приобретение прав осуществлялось через регистрационную процедуру в едином государственном органе. Об изменениях видов клейм и о продаже предприятия фабриканты обязаны были уведомлять тот же Департамент. Клеймо вовсе не могло передаваться от фабриканта к фабриканту. Клеймо, не соответствующее указанным правилам не могло быть утверждено Департаментом.
В 1896 году был принят «Закон о товарных знаках (фабричных и торговых марках и клеймах)» (далее — Закон). С его оригинальным текстом и даже с подробными комментариями к нему и соответствующей судебной практикой того времени можно ознакомиться в потрясающем сборнике 1896 года, имеющемся в свободном доступе: http://нэб.рф/catalog/000199_000009_003549406/viewer/

Согласно ст. 6 Закона товарный знак (фабричная торговая марка, клеймо) в обязательном порядке должен содержать имя, отчество (хотя бы инициалы) и полностью фамилию владельца промышленного или торгового предприятия или полное наименование фирмы, а также обязательно - место нахождения предприятия. В комментариях указано, что в том случае, если фирма содержала несколько предприятий с разным местом нахождения, место нахождения фирмы допускалось не указывать.
Согласно ст. 12 Закона свидетельства на товарный знак выдаются на срок от года до 10 лет с возможностью дальнейшего его продления в том же порядке.
В разделе IV Закона имеется специальное указание о том, что все зарегистрированные ранее (до введения Закона) товарные марки и клейма должны быть в течение года с даты введения Закона зарегистрированы в соответствии с требованиями Закона (в том числе в соответствии с требованиями ст. 6 — см. выше). В Законе есть также соответствующие статьи, устанавливающие наказание за контрафактную (незаконно клейменую) продукцию, в том числе предусматривающие уничтожение контрафакта.

Таким образом, нет никаких сомнений в следующем:
М.С. Кузнецов не мог ни в соответствии с Указом от 1830 года, ни в соответствии с Законом от 1896 года использовать марку «Гарднер» на своей продукции более чем в течение 1 года, поскольку ф-ки с таким наименованием с 1982 года уже не существовало. Договор с г-жой Гарднер фактически только обязывал саму г-жу Гарднер никогда не использовать свою марку и не передавать ее другим.
Следовательно, все встречающиеся нам изделия, маркированные «Гарднер», либо изготовлены до 1893 года (до 1892 года Гарднером и, возможно, в течение года Кузнецовым), либо являются подделками (возможно, старыми).
Этими же требованиями Устава и Закона объясняется наличие печатных марок ДФ на изделиях, выполненных из гарднеровского белья, в массе которого уже была марка Гарднер.

Марка «М.С. Кузнецов в Москве» в соответствии с законодательством должна была принадлежать торговому дому М.С. Кузнецова.

Кмк, в сложившейся ситуации невозможно предположить, что Дмитровская ф-ка почему-то стала единственной, которую М.С. Кузнецов оставил совсем без собственной марки, одновременно маркируя продукцию Дулевской ф-ки двумя разными марками, одна из которых (ДФ) могла вводить потребителей в заблуждение.
Впрочем, если сторонники версии, согласно которой марка ДФ принадлежит Дулевской ф-ке, все же разыщут абсолютно все Каталоги Тов-ва и соответствующие реальные изделия, мы можем вернуться к обсуждению этого вопроса.
А пока версия о том, что марка ДФ принадлежит Дулевской ф-ке, имеет право на существование настолько же, насколько версия о том, что марка РФ принадлежит не Рижской ф-ке, а Рыбинской ))
Энэс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2017, 12:10 #2
Участник Форума
 
Регистрация: 26.09.2016
Адрес: Москва
Сообщений: 455
Репутация: 116615
По умолчанию

Коллеги, было бы интересно узнать Ваше мнение. Критика приветствуется ))
Энэс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2017, 12:44 #3
Участник Форума
 
Регистрация: 23.06.2016
Адрес: Ярославль
Сообщений: 299
Репутация: 36653
По умолчанию

Уважаемая Энэс, добрый день!
Думаю, что кому интересна тема, пока анализируют написанное Вами

Цитата:
Сообщение от Энэс Посмотреть сообщение
2. Абсолютно все известные марочники включают
Предлагаю составить список марочников, на которые Вы ссылаетесь.
И найти в них документы или ссылки на документы, на основании которых клеймо отнесено к Дулевской или Дмитровской фабрике времен товарищества М.С. Кузнецова.
У меня, к сожалению, только марочник в книге Е.Галкиной и Р.Мусиной "Кузнецовы. Династия. Семейное дело", Изд. Галерея "Времена года", 2005г.
Цитата из книги "Клейма кузнецовского фарфора и фаянса собраны с многочисленных предметов, а также по данным известных русских и советских справочников, составленных А.В. Селивановым, В.И. Петровым, И.Троцким, А.Б. Салтыковым. Сведения по Рижскому производству опираются на данные З. Константа." Скорее всего, в основании всех существующих сейчас марочников мы получим 1-2 дореволюционных марочника. А в них какая информация по интересующему нас вопросу? и на основании каких документов они сделали свои выводы?
Вацлав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2017, 13:38 #4
Участник Форума
 
Регистрация: 26.09.2016
Адрес: Москва
Сообщений: 455
Репутация: 116615
По умолчанию

Уважаемый Вацлав,

ну придем мы в итоге к двум дореволюционным марочникам. И что? По-прежнему останутся сомнения а) в абсолютной полноте приведенных в марочнике сведений о существующих тогда марках и б) в отсутствии в них ошибок.
Ведь кое-кто на форуме в качестве доказательств в пользу своей версии указывает на явные ошибки, найденные у Дулькиной, и только на этом основании позволяет себе считать, что все остальное в ее марочнике должно подвергаться сомнению. Причем такой подход вполне имеет право на существование.
А некоторые марочники можете посмотреть здесь:
http://antikclub.ru/forum/21-453-1
В том числе, Марки российского фарфора 1744 - 1917 г.г , составитель Мусина Р.Р., 1995; Селиванов А.В. "Фарфор и фаянс Российской империи" 1904 г. (клейма фарфора и фаянса).

Вот найти бы абсолютно все выпущенные Тов-вом Каталоги продукции, но я все более убеждаюсь в том, что это невозможно. А отсутствие хотя бы одного Каталога опять же позволит сомневаться в полноте доказательной базы.

Поэтому, кмк, надо идти совсем другим путем.
У Вас есть какие-то сомнения в том доказательстве, которое я привела? Мог М.С. Кузнецов 25 лет нарушать Закон, маркируя свою продукцию клеймом, не содержащим истинного названия предприятия, истинных ФИО владельца, т.е. по сути выводя на рынок контрафакт, причем в огромных количествах?
Я еще могу допустить, что до 1896 года не так строго следили за контрафактом (хотя Устав содержит практически те же требования и те же санкции, что и Закон). Но даже если так, то после 1896 года у него был всего год, чтобы безнаказанно использовать марку "Гарднер". И это не предположения! При существующей тогда конкуренции среди фарфоровых производителей даже не надо было дожидаться, чтобы на такое нарушение обратили внимание власти, конкуренты с удовольствием бы донесли на М.С. Кузнецова. А санкции были серьезными и предусматривали, в том числе, уничтожение всей контрафактной продукции. Да и не мог бы не только М.С. Кузнецов, но никто другой, идти на такое публичное нарушение закона.
Энэс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2018, 14:30 #5
Уважаемый специалист раздела "Фарфор"
 
Аватар для Рустам
 
Регистрация: 19.03.2010
Адрес: Россия, г. Казань.
Сообщений: 18,372
Репутация: 814574
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Энэс Посмотреть сообщение

У Вас есть какие-то сомнения в том доказательстве, которое я привела? Мог М.С. Кузнецов 25 лет нарушать Закон, маркируя свою продукцию клеймом, не содержащим истинного названия предприятия, истинных ФИО владельца, т.е. по сути выводя на рынок контрафакт, причем в огромных количествах?
Я еще могу допустить, что до 1896 года не так строго следили за контрафактом (хотя Устав содержит практически те же требования и те же санкции, что и Закон). Но даже если так, то после 1896 года у него был всего год, чтобы безнаказанно использовать марку "Гарднер". И это не предположения! При существующей тогда конкуренции среди фарфоровых производителей даже не надо было дожидаться, чтобы на такое нарушение обратили внимание власти, конкуренты с удовольствием бы донесли на М.С. Кузнецова. А санкции были серьезными и предусматривали, в том числе, уничтожение всей контрафактной продукции. Да и не мог бы не только М.С. Кузнецов, но никто другой, идти на такое публичное нарушение закона.
Фактов очень много, которые показывают, что клейм могло и вовсе не быть на керамической продукции выпущенной после 1896 года.
И естественно, что после 1896 года ставилось клеймо Гарднер на продукции Дмитровского завода. Вспомним хотя бы громадную серию посуды выпущенную к 300-летию дома Романовых в 1913 году с клеймом Гарднер в Москве.
Рустам вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2018, 22:57 #6
Участник Форума
 
Регистрация: 26.09.2016
Адрес: Москва
Сообщений: 455
Репутация: 116615
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Рустам Посмотреть сообщение
Фактов очень много, которые показывают, что клейм могло и вовсе не быть на керамической продукции выпущенной после 1896 года
Вы уверены Как можно убедиться в том, что та самая неклейменая продукция была именно в легальной продаже? Неклейменой продукцией, например, "награждались" работники фабрик.
Разумеется, так же были, как есть и сейчас, те, кому плевать на законы. Поэтому конечно же и после 1896 года кто-то не ставил клейма на свою продукцию. Мое мнение: Кузнецов так делать не мог. У Вас, очевидно, другое мнение. Я его уважаю и спорить с Вами не могу по двум причинам: 1) мы в разных "весовых" категориях - Вы специалист, а я всего лишь дилетант и 2) я признаю только те доказательства, которые основаны на оригинальных документах, а у меня таких доказательств в количестве, достаточном для того, чтобы сделать однозначные выводы, пока нет.

Именно поэтому я решила временно закрыть тему (для себя).
Энэс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2017, 10:59 #7
Участник Форума
 
Регистрация: 26.09.2016
Адрес: Москва
Сообщений: 455
Репутация: 116615
По умолчанию

Уважаемые коллеги!
У меня появилось немало новых документов, которые требуют тщательного изучения.
Поэтому предлагаю обсуждение этого вопроса, по существу еще не продолженное, отложить на некоторое время.
Как только получу новые результаты, обязательно размещу их здесь.

С уважением,
Энэс
Энэс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.04.2018, 21:36 Сообщение одобрено: 21.04.2018 07:46, 21.04.2018 07:46, 21.04.2018 07:46 #8
Новичок
 
Аватар для misga
 
Регистрация: 15.04.2018
Адрес: днепр
Сообщений: 4
Репутация: 1
По умолчанию

еще нет результатов?
misga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2018, 13:33 #9
Участник Форума
 
Регистрация: 26.09.2016
Адрес: Москва
Сообщений: 455
Репутация: 116615
По умолчанию

Есть конечно. Но я дала себе слово делать выводы только на основе оригинальных документов. Это существенно усложняет работу. Но мне-то по-другому никак нельзя. Я ведь не являюсь серьезным специалистом, поэтому не могу судить, мнению кого из имеющихся на слуху специалистов можно верить безоговорочно, а кого надо перепроверять. Кроме того, грош цена была бы исследованию, проведенному дилетантом, по уже опубликованным работам специалистов. Публикаций, являющихся результатами подобных исследований, великое множество, причем они принадлежат отнюдь не дилетантам. Зачем нужно еще одно, выполненное на моем "кухонном" уровне?

Вот удивительно, вдруг выясняется, что в тех местах, которые уверенно указаны, например, в некоторых диссертациях, как хранилище определенного массива документов, этих документов никогда не было или есть только незначительная их часть, которая ни в коей мере не позволяет сделать выводы, приведенные в диссертации.
Большая проблема с нашими архивами. Никогда не думала, что даже в далеко не провинциальных госархивах такое безобразие! Те возможности, которые официально якобы предоставляются пользователям, включая платные (совсем недешевые) услуги, включая услуги, которые госархив обязан оказывать по закону - на деле сплошная фикция.

Обругав архивы, не могу не высказать благодарность Ленинке (РГБ). До этой работы я была в Ленинке лет 15 назад. Впечатление было ужасным: чердак. в котором свалено много всего, но найти в нем ничего невозможно. Сейчас все совсем иначе. Сотрудники - настоящие помощники. Одна беда: несколько лет назад у них что-то случилось с сервером и некоторая часть оцифрованных сведений пропала. Вряд ли безвозвратно. Но когда все будет восстановлено, неизвестно. Проблема, как и везде, только финансовая.

Резюме: дело движется, но намного более медленно, чем представлялось в начале.

Спасибо за интерес!
Энэс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2019, 00:21 #10
Участник Форума
 
Регистрация: 10.11.2018
Адрес: Москва
Сообщений: 244
Репутация: 11965
По умолчанию

Столкнулся с проблемой. Многие маститые и не очень аукционы относят марку ДФ к Дулево. Без вариантов. Создаётся впечатление что Кузнецова в Вербилках нет как предприятия и никогда не было. Собираюсь весной поехать в Вербилки- полазить по берегам, поискать помойки. Там то клеймо не обманут. Кстати, если верить картам, заводик у Гарднера сначала был в другом месте.
Ася78 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 

Опции темы
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 16:45. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot Дизайн: DreamWebStyle
службы мониторинга серверов
vBulletin Optimisation provided by vB Optimise (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2019 DragonByte Technologies Ltd. ()