Антик Форум – Оценка, продажа, покупка антиквариата - антикварный форум
Оценка. Консультация. Продажа
Антиквариат и Коллекционирование
Старый 05.07.2019, 00:26 #11
Специалист раздела "Европейский фарфор"
 
Аватар для ElenaF
 
Регистрация: 15.11.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 4,809
Репутация: 506130
По умолчанию

Энэс, благодарю.
Вот честно - увидела ваш коммент о том, что надо еще доказать, что это не Haviland повторял за Кузнецовым из Дулево - и сразу как-то отпустило.
Решила не продолжать свои "танцы с бубнами" с демонстрациями фотографий и информации из каталогов, документов из архивов. К чему?
Если версия, что Haviland - один из мировых лидеров производства фарфора, новатор и подвижник, революционер стиля, с которым работали выдающиеся французские художники и скульпторы:
например, Félix Bracquemond, новатор, один из первых импрессионистов, друг Огюста Родена, Эдуарда Мане, Писсаро и пр который после Хавиланда перешел на Севрскую мануфатктуру и стал ее арт-директором,
или Albert Dammouse, чьи работы опережали время, рвали мозг и традиции, победитель выставок, тоже, кстати, затем работал на Севрской мануфактуре, его работы представлены в музеях и впечатляют даже искушенного современного зрителя..
или Jean-Paul Aubé, известный французский скульптор, также сотрудничавший с Севрской мануфактурой и многие другие...
И вот эта мануфактура, рвущая шаблоны, регулярно блистающая на международных выставках, вечный номинант, призер и победитель, копировала модели простого российского мужика Матвея Сидоровича Кузнецова.
И Bac et Peregault (другой лиможский производитель, призер межуднародной выставки 1879 гда, чьи модели в довольно упрощенном виде я разглядела в каталоге Кузнецова и Rosenthal - все они лишь убогие воры работ великого русского мастера. Занавес

ПС кстати, ваш первый коммент меня очаровал - какой слог, патетика, мастерство в навешивании ярлыков и как вишенка на торте этот "кухонный способ"... Редко встретишь (в принципе, не только на форуме) настолько проникновенное хамство.
__________________
Ищу фотографии редких предметов и клейм антикварного Лиможского фарфора. Буду признательна за помощь
Приглашаю в группу ЛИМОЖСКИЙ ФАРФОР на ФБ

Последний раз редактировалось ElenaF; 05.07.2019 в 00:27.
ElenaF вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.07.2019, 01:00 #12
Участник Форума
 
Регистрация: 26.09.2016
Адрес: Москва
Сообщений: 469
Репутация: 122867
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ElenaF Посмотреть сообщение
Право слово, мне неловко расшатывать вашу святую веру в отечественного производителя.
Причем здесь вера, да еще и святая? ))))

Почему Вы решили, будто я уверена в том, что Кузнецовы не заимствовали формы у других производителей? Только потому, что меня возмутило, что уже сделан вывод, а потом под него подбирают доказательства?
А можно ли считать доказательством приведение рядом с датированным изображением европейской формы Кузнецовскую форму, дата создания которой не установлена? Или Вы считаете, что если на Кузнецовской чашке стоит клеймо Товарищества, то эта форма заведомо не выпускалась до 1889 года?
Вот Вам Ваш пример с чашкой, которая у Кузнецова называется "листом". В основном такие чашки встречаются с клеймом Товарищества, но сохранились еще с клеймом Дулевской ф-ки от 1864 г. Такую можете увидеть здесь:
http://www.antik-forum.ru/forum/showthread.php?t=86323 Были ли более ранние, я не знаю. А Вы?
Кстати об этой чашке. Датируя европейскую 1850 годом, Вы ссылаетесь на изображение модели № 373 - чайник, имеющий ту же форму, что и молочник на фотографии рядом с чашкой. А по-моему, эта форма не имеет ничего общего с формой чашки. Если пользоваться терминологией Кузнецова, молочник и чайник имеют форму "винтом". Чашка в этом сервизе должна иметь соответствующую форму, никак не "листом". Отсюда вопрос: на каком основании форма этой чашки датирована 1850 годом?

Что касается приведенной Вами датировки других европейских форм, то, если Вы знакомы с историей Кузнецовского фарфора, датировка 1884-м, 1887-м, 1890-м годом это вообще ни о чем.

Я приветствую любое исследование, когда сначала изучаются факты, а потом уже делаются выводы. И я категорически против, когда наоборот.

Прошу без обид.
Энэс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.07.2019, 03:00 #13
Участник Форума
 
Регистрация: 14.03.2019
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 197
Репутация: 8736
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ElenaF Посмотреть сообщение
И вот эта мануфактура, рвущая шаблоны, регулярно блистающая на международных выставках, вечный номинант, призер и победитель, копировала модели простого российского мужика Матвея Сидоровича Кузнецова.
Согласен,эта и некоторые другие заграничные мануфактуры копировали работы простого русского мужика Кузнецова.Заграница вообще часто не только копировала, но и присваивала изобретения и достижения других простых русских мужиков.Победу в ВОВ уже тоже присваивают.
Энергия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.07.2019, 08:14 #14
Специалист раздела Русский фарфор
 
Аватар для Люб.фарфор
 
Регистрация: 10.09.2010
Адрес: Москва, Столица, моя Москва
Сообщений: 8,846
Репутация: 1183131
По умолчанию

Ребята, наука уже доказала обратное. С Кузнецова никто в Европе не копировал. Кузнецов приобретал модели и использовал их, как и Гарднер, как и прочие. Я уже давала анонс на выставку в ГИМе, ей предшествовала научная конференция, где был сделан доклад на данную тему и опубликован, где приводились английские модели, годы их создания и аналоги русских заводов.

Это спор упрямого человека с наукой.
__________________
Господа! При обсуждении тем "Любите искусство в себе, а не себя в искусстве"... И всё будет хорошо.
О себе: "МГЛУ второе высшее "Методика экспертной оценки антиквариата". Защита диплома на основе коллекции фарфора Гарднера музея фарфора Кусково."

Последний раз редактировалось Люб.фарфор; 05.07.2019 в 08:15.
Люб.фарфор на форуме   Ответить с цитированием
Старый 05.07.2019, 12:19 #15
Участник Форума
 
Регистрация: 26.09.2016
Адрес: Москва
Сообщений: 469
Репутация: 122867
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Люб.фарфор Посмотреть сообщение
Это спор упрямого человека с наукой.

Люб.фарфор, если Вы о постах от Энергия, то он ни с кем не спорит, он декларирует. И ему не нужны доказательства.

Если о моих постах, то я тоже не спорю. Возможно Вы заметили, что я призываю участников форума (не только в этой теме) приводить обоснования своих выводов.

Вопрос, обсуждаемый в этой теме, очень конкретен: было ли повторение Кузнецовыми конкретных посудных форм, представленных как созданные в Haviland?
Этот вопрос не надо подменять другим - о принципиальной возможности повторения Кузнецовыми европейских форм вообще, поскольку ответ на него всем хорошо известен.

Формы заимствовали друг у друга как российские, так и европейские производители. И в этом нет ничего ни зазорного, ни противозаконного, даже если форма запатентована, как нам сообщила ElenaF.
Патент всегда имел и имеет до сих пор территориальное действие. Это означает, что изготавливать изделие по патенту, полученному во Франции, можно только по разрешению патентообладателя, а в других странах можно на законных основаниях изготавливать и продавать это же изделие, не ставя того самого зарубежного патентообладателя в известность. Вот только ввозить его в страну, где оно запатентовано, нельзя без разрешения патентообладателя.
Кстати о декларациях. К 1890 году (время выдачи патента по ElenaF) патентное законодательство во Франции существовало уже 99 лет (с 1791 года), патентование было не долгим, как утверждает ElenaF, а, напротив, быстрым, поскольку система патентования - явочная, т.е. включающая только проверку формальных требований без проведения экспертизы на новизну и пр. условия патентоспособности. Эти сведения легко проверить, т.к. про историю патентного законодательства Франции опубликовано, в том числе в интернете, огромное количество информации.

Таким образом, Ваша ссылка на доклад, прочитанный на конференции,
Цитата:
Сообщение от Люб.фарфор Посмотреть сообщение
где приводились английские модели, годы их создания и аналоги русских заводов.
ни в коей мере не относится к вопросу повторения Кузнецовым конкретных посудных форм, которые изготавливались во французском Haviland.
В связи с этим я обращаю внимание на замечательный, самый короткий и самый информативный в этой теме, пост:
http://www.antik-forum.ru/forum/show...62&postcount=7

Квасной патриотизм - штука прескверная и превредная прежде всего для той страны, которую "защищают" таким безобразным методом.
Но мы, слава Богу, не на политическом форуме, поэтому оставим любой патриотизм за рамками.

Завершая свое участие в этой тем приведу изумительную цитату из Вступления к "Москва 2042" В. Войновича, чтобы еще раз объяснить свою позицию.
Чтобы на наших глазах и с нашим участием не создавались новые мифы, публикации, доклады и наши посты, имеющие целью поставить точку в каком-либо вопросе по истории фарфора (и не только фарфора, и не только истории), не должны быть такими:

"Я рассказываю только о том, что сам видел своими глазами. Или слышал своими ушами. Или мне рассказывал кто-то, кому я очень доверяю. Или доверяю не очень. Или очень не доверяю. Во всяком случае, то, что я пишу, всегда на чем-то основано. Иногда даже основано совсем ни на чем. Но каждый, кто хотя бы поверхностно знаком с теорией относительности, знает, что ничто есть разновидность нечто, а нечто это тоже что-то, из чего можно извлечь кое-что.
Я думаю, этого объяснения достаточно, чтобы вы отнеслись к моему рассказу с полным доверием" (с).

Всем удачи!
Энэс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.07.2019, 14:00 #16
КоллекционерЪ
 
Аватар для PorzelanSW
 
Регистрация: 24.09.2010
Адрес: Москва/Зеленоград
Сообщений: 6,171
Нарушения: 1
Репутация: 713542
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Люб.фарфор Посмотреть сообщение
Ребята, наука уже доказала обратное. С Кузнецова никто в Европе не копировал. Кузнецов приобретал модели и использовал их, как и Гарднер, как и прочие. Я уже давала анонс на выставку в ГИМе, ей предшествовала научная конференция, где был сделан доклад на данную тему и опубликован, где приводились английские модели, годы их создания и аналоги русских заводов.

Это спор упрямого человека с наукой.
то,что КУзнецов купил модели и часть оборудования у немецкой фирмы Фрауройт, после ее банкротства в 1926 году на пару с хойбахом- известный факт, он запустил их в производство на своей новой Рижской фабрике, об этом пишет СЮЗАННА ФРААС в СВОЕЙ КНИГЕ,основанной на ее докторскойдиссертации,написанной по результатам работы в архивах и успешно ею защищеннойне вижу в этом ничего крамольного: автор сделал и продал, второй купил и запустил их в производство
PorzelanSW вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.07.2019, 14:08 #17
Специалист раздела "Советский фарфор"
 
Аватар для масепа
 
Регистрация: 10.07.2015
Адрес: краснодар
Сообщений: 7,812
Репутация: 703713
По умолчанию

Посетила такая мысль - с какой целью пишутся подобные исследования, зачем американскому сообществу любителей фарфора это нужно? Почему их так взволновала история русского производителя, не для того ли, чтобы в очередной раз показать при анализе - и даже здесь мы вторичны, не на что не способны. Что-то заимствовали мы, что-то брали у нас, главное - кто успел запатентовать изобретение тот и автор. Буду рада если ошибаюсь, а людьми преследуется благая цель.
масепа вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.07.2019, 18:13 #18
Участник Форума
 
Регистрация: 14.03.2019
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 197
Репутация: 8736
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от масепа Посмотреть сообщение
Посетила такая мысль - с какой целью пишутся подобные исследования, зачем американскому сообществу любителей фарфора это нужно? Почему их так взволновала история русского производителя, не для того ли, чтобы в очередной раз показать при анализе - и даже здесь мы вторичны, не на что не способны.
Полностью согласен,пока собирался написать Масепа опередил.
Энергия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.07.2019, 17:54 #19
КоллекционерЪ
 
Аватар для PorzelanSW
 
Регистрация: 24.09.2010
Адрес: Москва/Зеленоград
Сообщений: 6,171
Нарушения: 1
Репутация: 713542
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Энергия Посмотреть сообщение
Полностью согласен,пока собирался написать Масепа опередил.
а я не понял, о ком конкретно МАсепа говорит,если о Сюзанне Фраас, то все совсем не так:она писала свой объемный труд,как монографию по истории легендарной для Германиии, мануфактуры Фрауройт от создания до закрытия, а КУзнецов в ней оказался, как активнейший участник, процедуры конкурсного банкротства. так это же естественно- он бизнесмен и положил свой глаз, на новые тоннельные печи за пол-цены, ну и моделей немного прикупил
PorzelanSW вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.07.2019, 18:01 #20
Специалист раздела "Советский фарфор"
 
Аватар для масепа
 
Регистрация: 10.07.2015
Адрес: краснодар
Сообщений: 7,812
Репутация: 703713
По умолчанию

PorzelanSW, в первом посте говорится о сообществе американских коллекционеров, которые собираются писать. Я о них.
масепа вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
кузнецов , фарфор


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 23:55. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot Дизайн: DreamWebStyle
службы мониторинга серверов
vBulletin Optimisation provided by vB Optimise (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2019 DragonByte Technologies Ltd. ()