[Андрей 62]

Сообщение от Ubaranda В справочнике Иванова сказано, что у Егора Ермолаева было клеймо "Е.Е." - с точками после букв. Я всегда предполагал, что клеймо "ее" без точек принадлежит Ефрему Евдокимову.

Не могли бы Вы предположить на основание чего Ивановым мог быть сделан такой вывод- у кого клейма с точками, а у кого без? Думаете он видел слепки с их клейм? Или проследил период работы и сопоставил его с имеющимися клеймами?
Из приведенных Вами выдержек можно предположить, что Еф.Евдокимов встретился ему только раз, в 1838 году.(правда, сразу поправлю что этот мастер работал не в Москве, а в губернии). Из чего Ивановым сделан вывод, что Евдокимову принадлежат клейма "ее", встречающиеся на протяжении 30 лет. И Вы серьезно считаете, что при мало-мальски серьезной атрибуции на это можно опираться?

[Justcoll]

Сообщение от голубок один и тот же, сложно понять.

разные
меня интересует тот который на втором фото

[Ubaranda]

Сообщение от Андрей 62 Не могли бы Вы предположить на основание чего Ивановым мог быть сделан такой вывод- у кого клейма с точками, а у кого без? Думаете он видел слепки с их клейм? Или проследил период работы и сопоставил его с имеющимися клеймами? Из приведенных Вами выдержек можно предположить, что Еф.Евдокимов встретился ему только раз, в 1838 году.(правда, сразу поправлю что этот мастер работал не в Москве, а в губернии). Из чего Ивановым сделан вывод, что Евдокимову принадлежат клейма "ее", встречающиеся на протяжении 30 лет. И Вы серьезно считаете, что при мало-мальски серьезной атрибуции на это можно опираться?

Иванов - это не покойная Марина Михайловна, которую можно постоянно беззастенчиво пинать и которая не может ни оправдаться, ни постоять за себя. Слава Богу, Иванов жив, и поэтому все эти вопросы следует задавать не мне, а ему.
Но, в свою очередь, позвольте задать вопрос Вам: почему я должен больше доверять Вам, а не Иванову? Вы видели оттиски клейм Евдокимова и Ермолаева? Вы проштудировали архивы Пробирной палаты?
Без сомнения, Вы опытный, грамотный и настойчивый исследователь. Беда в том, что все Ваши догадки и предположения Вы преподносите как истину в последней инстанции, без очень нужных слов "мне кажется", "на мой взгляд", "я полагаю" и т.п. А ведь далеко не всегда эти догадки получают фактическое подтверждение. Но слово было сказано, и неискушенные читатели ему поверили...

[Андрей 62]

Сообщение от Ubaranda Иванов - это не покойная Марина Михайловна, которую можно постоянно беззастенчиво пинать и которая не может ни оправдаться, ни постоять за себя. Слава Богу, Иванов жив, и поэтому все эти вопросы следует задавать не мне, а ему.

О ПЛ уже много раз говорил, что труд её огромен и важен, но там есть некоторые неточности, которые разумно устранить.
По Иванову просто спросил Ваше мнение: следует ли слепо прикреплять приведенное им клеймо, если мастер ему встретился лишь один раз, а трудился, вероятно, десятки лет. Мнения Ваше не услышал.

Сообщение от Ubaranda почему я должен больше доверять Вам, а не Иванову? Вы видели оттиски клейм Евдокимова и Ермолаева? Вы проштудировали архивы Пробирной палаты?

Мне абсолютно всё-равно кому Вы доверяете, если даже не видите по какому принципу у Иванова клейма причислены тому или иному мастеру. С моей точки зрения, в этом справочнике в большом числе случаев просто взяты встретившиеся фамилии и обозначены инициалы в клеймах, которые могли бы быть в теории. Это видно невооруженным глазом и это не так и плохо. Архивы не проштудировал, но изучаю. По клеймам я уже тоже не раз писал, что без наличия развернутых или хотя бы из трех букв в инициалах клейм все кандидаты только предполагаемые. Особенно с учетом того, что многие мастера вообще не фигурируют в литературе.

Сообщение от Ubaranda Беда в том, что все Ваши догадки и предположения Вы преподносите как истину в последней инстанции, без очень нужных слов "мне кажется", "на мой взгляд", "я полагаю" и т.п. А ведь далеко не всегда эти догадки получают фактическое подтверждение. Но слово было сказано, и неискушенные читатели ему поверили...

Тут солгали явно. Практически все мои атрибуции как раз содержат слова "возможно", "предположительно", даже когда есть большая степень уверенности. Если у Вас есть примеры когда я на чем-то голословно и упорно настаивал, то потрудитесь факты или Вы солгали. Извините, но это за Вами водится приводить выдержки из трудов, особенно зарубежных, где большущий процент просто нелепостей.
В этой теме мне задали вопрос и я высказал своё мнение, которое ниже постараюсь подкрепить аргументами. На Ваши выпады отвечать более не буду, ибо я просто стараюсь помочь людям атрибутировать изделия, ничего более.

И: мне всё-равно кому из мастеров Вы относите клеймо "ее". Хотите Ефрему Евдокимову- да пожалуйста. Если в те годы был только один мастер с таким именем и фамилией, то он из провинции, обучался мастерству в Москве 6 лет у Кондратия Семеновича Горшкова. Через некоторое время вернулся в деревню, где в 1822 году открыл свою мастерскую. Потом его дети работали, но это долгая история.

[Андрей 62]

Сообщение от Justcoll Мастер ee

Клейма "ее" встретились 1834-1867 гг. Окончательно пока мнение не сложилось, но вот кандидат.
По Иванову в 1838 году отметился Егор Ермолаев. Естественно, он мог трудится и до и после этого года.
В 1852 году среди мастеров встретился Ермолов (имя не приведено). Запомним адрес: Пресненская часть, 6 квартал, Живодерская ул.
Далее смотрите по выдержкам ниже. Фамилия "плавает", но адрес остается, хотя и могло быть что в одной части, квартале, улице жили похожие люди))).
Последнее упоминание в адресах встретилось в 1867 году. Далее там Ермолова Надежда Алексеевна.
Среди СДМ 1868 года (сведения скорее подавали в 1867-ом) есть Егор Ермилов...и опять Пресненская часть, 6 квартал...Вот тут уже точно не сказать или писарь с буквой ошибся или кто-то другой.
Так что в 1867 году и клейма, и сведения заканчиваются. Может и есть у кого-нибудь клейма "ее" после 1867 года.... Всё чем мог на данный момент.

[Justcoll]

Андрей 62, Огромное Спасибо
Любопытно!

[Justcoll]

Ubaranda, голубокспасибо

[Ubaranda]

Сообщение от Андрей 62 Практически все мои атрибуции как раз содержат слова "возможно", "предположительно", даже когда есть большая степень уверенности. Если у Вас есть примеры когда я на чем-то голословно и упорно настаивал, то потрудитесь факты или Вы солгали...

Далеко за примером ходить не надо - смотрите свежий пост 1006 в этой теме. Что-то слов "возможно" и "предположительно" в нём не видно...

Сообщение от Андрей 62 Завтра только смогу уточнить в архиве. По памяти: Егор Ермолаевич Ермолов и скорее всего он же фигурирует как Ермолаев и Ермилов (издержки тех времен))).

А насчёт того, что не будете отвечать на мои замечания. Вы правы - слишком разные у нас подходы к атрибуции. вряд ли мы найдём общий язык.

[Андрей 62]

Сообщение от Ubaranda не будете отвечать на мои замечания. Вы правы - слишком разные у нас подходы к атрибуции. вряд ли мы найдём общий язык.

Соблазнили, не удержался))). Конечно у нас разные подходы. Вот, например, если взять клеймо "ее". Один подход это слепо скопировать мало информативную ссылку из Ветхого завета и молиться на неё. Второй- попытаться определить возможных кандидатов и проследить период их работы, сопоставляя с имеющейся базой клейм и отсеивая лишних. Там же не только Евдокимовы (есть ещё один "ЕЕ" среди них), там и Егоровы, и Емельянов фигурируют. Чтобы составить мнение по тому же самому "ее" надо просмотреть не один десяток источников. Для составителей справочников это большие временные затраты, если учесть сколько мастеров там упоминается. Редкий день, когда находится меньше 2-3 поправок в информацию из ПЛ, Скурлова, Иванова. И это не "пинание", как Вам видится, а просто дополнение, уточнение. Представляю Ваше реакцию, если бы я выложил найденную и нигде ранее не встретившуюся информацию по Сазиковым, Губкиным, Хлебниковым и т.д., которая не стыкуется с Вашими догмами)))) Наверное, заочно к расстрелу бы меня приговорили!

Сообщение от Ubaranda Далеко за примером ходить не надо - смотрите свежий пост 1006 в этой теме.

Скучно, когда собеседник выхватывает фразу удобную ему, а не соответствующую действительности. Выше четко отметил, что не "ВСЕ", а "ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ атрибуции". В данном случае я сам не лез с атрибуцией, а просто высказал мнение по заданному конкретному вопросу именно мне. Для Вас ещё раз: большинство моих атрибуций как раз и содержат слова: "возможный кандидат", "предположительно", "вероятно"... и уже 2 раза подробно объяснял Вам почему именно считаю, что эти слова желательны. Удачи Вам в держании за невидимую стену!

[Justcoll]

Господа, позвольте помучить вас ещё, уж больно познавательно
На просторах инета недавно увидел вот это клеймо. Предмет ширпотреб. Но развёрнутый именник мне показался любопытным, да ещё и в соседстве с NiP ,
Есть какие то данные?
Спасибо