[Зорг]

Сообщение от alexzaydel Это даже более чем неодназначное и субъективное мнение, как мне это видится... Возможно относящееся к определенному фарфору и определённой эпохи. Но тогда напрашивается вопрос: что же это за коллекция (в чём её смысл и ценность) и что за предметы такие в ней...?

Смысл любой коллекции заключается в том, чтобы предметы, которые в ней представлены, позволяя наиболее полно (разумеется, в рамках возможного), отражали тему, которой коллекционер придерживается. Как пример из филателии – марки периода Веймарской республики или Россия периода гражданской войны. Предметы, которые клеймились, например: серебро, фарфор, самовары и т.д. позволяют раскрыть тему в более полном объеме опираясь, в том числе на наличие клейма. Оно дает представление о том, где и когда данный предмет изготовлен, отчасти помогает выявить подлинность предмета. Отсутствие клейма, как правило, вызывает вопросы, на которые вряд ли кто-то может ответить, разве что аналог с клеймом.(Пример данная тема) В русском фарфоре, на мой взгляд, это крайне важно, так как многие заводы повторяли формы и манеры росписи более известных предпринимателей того времени. Впрочем, я не навязываю своего мнения, можно собирать просто красивые предметы, относя их к ИФЗ, Гарднеру или иной фабрике и они будут радовать владельца. Повторюсь, это мое, чисто субъективное мнение, которого я придерживаюсь коллекционируя посудные предметы русских заводов до 17 года.

-----------------------------------------------------------------------------------
Коллекционирую молочники/сливочники частных заводов и живописных заведений дореволюционной России. С предложениями на почту – [email protected]

[alexzaydel]

Сообщение от Зорг Смысл любой коллекции заключается в том, чтобы предметы, которые в ней представлены, позволяя наиболее полно (разумеется, в рамках возможного), отражали тему, которой коллекционер придерживается. Как пример из филателии – марки периода Веймарской республики или Россия периода гражданской войны. Предметы, которые клеймились, например: серебро, фарфор, самовары и т.д. позволяют раскрыть тему в более полном объеме опираясь, в том числе на наличие клейма. Оно дает представление о том, где и когда данный предмет изготовлен, отчасти помогает выявить подлинность предмета. Отсутствие клейма, как правило, вызывает вопросы, на которые вряд ли кто-то может ответить, разве что аналог с клеймом.(Пример данная тема) В русском фарфоре, на мой взгляд, это крайне важно, так как многие заводы повторяли формы и манеры росписи более известных предпринимателей того времени. Впрочем, я не навязываю своего мнения, можно собирать просто красивые предметы, относя их к ИФЗ, Гарднеру или иной фабрике и они будут радовать владельца. Повторюсь, это мое, чисто субъективное мнение, которого я придерживаюсь коллекционируя посудные предметы русских заводов до 17 года.

Конечно наличие клейма - лучше чем его отсутствие, это трудно оспаривать.
Хотя я могу привести немало примеров из предметов моего интереса в коллекционировании когда отсутствие клейма ненамного затрудняет идентификацию предметов (например значительнся часть предметов ИФЗ эпохи Александра Первого - без клейма) или же ненамного уменьшает их ценность (фарфор фабрик Парижа начала 19 века) и уж тем более нисколько не затрудняет определение подлинности (русское серебро-чернение конца 18- начала 19 веков).
Т.е. я не собираю клейма и маркировки как таковые, я собираю прежде всего сами изделия.
Но вопрос был поставлен мной в несколько иной плоскости:
Имеются два предмета практически идентичные по времени и стилистике, одно с клеймом - коллекционный предмет,
другой без клейма - предмет для домашнего обихода, т.е. пользования.
Это сказали Вы.
Значит, говорю себе я: или человека интересуют не столько сами предметы предметы, как клейма, или же предметы которые он собирает - совершенно незначительные по ценности, что меня и побудило задать вопрос о том что же это за коллекция там такая?
Потому что иначе как то это странно прозвучало.....

[Krue]

клеймо дает полную идентификацию предмета и помогает систематизировать собранные предметы

[Зорг]

Сообщение от Krue клеймо дает полную идентификацию предмета и помогает систематизировать собранные предметы

Полностью с Вами согласен. Если брать в качестве примера коллекционирование молочников или других посудных предметов российских фабрик до 17 года, то крайне мало заметных отличий и только наличие клейма позволяет определить производителя. Это даёт, как Вы правильно заметили, систематизировать коллекцию и дело здесь не в её стоимостном выражении, а именно в полноте, что позволяет судить сколь велика была фарфорофаянсовая промышленность, сколько мелких производств существовало и оставили свой след в нашей истории.

[alexzaydel]

Вы меня, господа, не понимаете, как я ни стараюсь .
Я отлично понимаю ценность марки на изделии и что она делает для идентификации предмета, надеюсь тут ни у кого нет сомнений на этот счёт. Я еще раз сделаю попытку и перефразирую вопрос:
Вот Вы ув. Зорг, собираете молочники послереволюционного периода. Допустим У Вас на руках два практически одинаковых предмета рубежа веков: один с маркой - он идет к Вам в сервантик , другой нет - и его судьба - следуя Вашим мыслям - быть на кухне для повседневного пользования. Я ничего не напутал? Тогда объясните - за что ему такая судьба?))))

[Зорг]

Сообщение от alexzaydel Тогда объясните - за что ему такая судьба?))))

Попытаюсь еще раз объяснить. Большинство посудных предметов фарфорофаянсового производства России (за исключением ИФЗ и ранних предметов Гарднера, Попова) не представляют большой ценности в денежном эквиваленте. Скажем молочник в 20-30 тыс Батенина или Попова считается достаточно дорогим приобретением. Поэтому сама коллекция не является попыткой вложения в неё средств, она лишь позволяет отразить многогранную и самобытную историю развития русского производства периода 19 - начала 20 века. Поэтому только клеймо на изделии, позволяет создать полноценное представление о том, какие предприятия были, что они производили, сохранить крупицы того, что было и что осталось и не более того. Как пример, на Урале работало свыше 20 гончарных заводов, большинство из которых стали производить фаянс и полуфаянс. Простая, однотипная, в большинстве своем с плохой массой и трафаретной печатью трактирная посуда. Как говорится, без слез не взглянешь. Поставьте в ряд эти тарелки и вы никогда не скажете какому предприятию они принадлежат и только клеймо подскажет где и когда она была сделана. Цена такой миски три копейки, но для коллекционера она более интересна (по крайней мере для меня и без обиды, чем навороченная ваза ИФЗ без клейма, но атрибутированная как период Н1. Не спорю и спорить бесполезно, но меня всё это не греет, особенно все западное, пусть и красивое. Как говорится пусть и богато, но не греет)
А без клейма молочник, тарелка или миска, должны выполнять свою повседневную миссию, но никак не в коллекции. К тому же цена их сейчас на уровне китайского ширпотреба.
Надеюсь, что мой ответ хотя бы частично удовлетворил вас. На этом дискуссию заканчиваю. В принципе, каждый сам решает, что ему собирать и для чего собирать, и вообще, зачем собирать...


---------------------------------------------------------------------------
Коллекционирую молочники/сливочники частных заводов и живописных заведений дореволюционной России. С предложениями на почту – [email protected]

[alexzaydel]

Да, спасибо, очень доходчиво объяснили, тут Вы абсолютно правы- дискутировать особо не о чем, каждый сам решает что и как ему собирать.
И Вашем ответе я нашёл подтверждение тому что я написал выше -

Сообщение от alexzaydel Это даже более чем неодназначное и субъективное мнение, как мне это видится... Возможно относящееся к определенному фарфору и определённой эпохи.

Потому что наверное Вы правы и многие предметы рубежа веков мало что предстставляют собой в плане антикварно-коллекционной ценности хоть с клеймом а хоть и без клейма, что кардинально меняется когда например мы говорим о фарфоре Гжели - скажем первой трети 19 -го века.
Потому что в этом случае я готов приобретать эти предметы в неограниченном колличестве даже если и клейма там нет!!!!!!

[KARLO]

Сообщение от Зорг Смысл любой коллекции заключается в том, чтобы предметы, которые в ней представлены, позволяя наиболее полно (разумеется, в рамках возможного), отражали тему, которой коллекционер придерживается

Думаю это не смысл - а цель, которую надо достичь. А смысл - это либо замещение деятельности, которой человек лишился по каким-то причинам, либо самоутверждение. Со временем это становится просто образом жизни, но изначально смысл коллекционирования в области психологической разгрузки, имхо. С ув.

[alexzaydel]

KARLO,
Вы участвуете в жизнедеятельности Форума в зарубежном отделе и безусловно читали тему про Твинайт коллекцию фарфора.
Вы считаете этому человеку- Ричарду Коэну - нужно было как-то самоутвердиться?
Или заместить свою деятельность?))))))
В плане разгрузиться психологически, Вы когда-нибудь "бились" за предметы на аукционе? ))))))))))))
PS: Маленькая подсказка: есть люди бесконечно влюблённые в фарфор!!!!!!)))))

[Зорг]

Сообщение от KARLO Думаю это не смысл - а цель, которую надо достичь. А смысл - это либо замещение деятельности, которой человек лишился по каким-то причинам, либо самоутверждение. Со временем это становится просто образом жизни, но изначально смысл коллекционирования в области психологической разгрузки, имхо. С ув.

Не соглашусь с Вами. Что значит замещение деятельности? Я что должен был мечтать стать гончаром, или искусствоведом? А что значит самоутверждение? - доказать кому-либо, что у меня горшков или статуэток больше чем у Петрова или Сидорова? А вот с образом жизни я согласен, потому что коллекционер , где бы он ни был, всегда вольно или невольно в поиске. В гостях, на работе, в командировке, везде ему мерещатся находки, пополняющие его коллекцию. В моем понимании, это болезнь. Сейчас стали чаще обращать внимание на депрессивное состояние людей. Стрессы, разводы, потеря работы и близких, дефолт, апокалипсис и т.д., вызывает депрессию. Лечится, но с трудом. Так и коллекционирование. Понимаешь бессмысленность того, чем занимаешься, а остановится не можешь. Тянет, как магнит, и при этом стараешься все объяснить шаблонными лозунгами и высокопарными измышлениями. Поэтому надо подходить к этому проще. Один собирает, потому что это выгодное вложение, другой мечтает, что это выгодное вложение, третий за компанию, потому что это модно. Я собираю, потому что мне просто интересно на данном отрезке времени, зная, что коллекция не стоит и трети того, что в неё вложено. Надоест брошу и займусь чем-то другим, а пока интересно, продолжаю собирать... типа, как вот эта бабуля... А что стоит подумать


----------------------------------------------------------------------------
Коллекционирую молочники/сливочники частных заводов и живописных заведений дореволюционной России. С предложениями на почту – [email protected]