Антик Форум – Оценка, продажа, покупка антиквариата - антикварный форум
Оценка. Консультация. Продажа
Антиквариат и Коллекционирование
Старый 02.10.2015, 13:59 #21
Участник Форума
 
Аватар для Чел
 
Регистрация: 03.06.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,013
Репутация: 171160
По умолчанию

Ну как нет доказательств? Косвенные, но есть...
На вашем первом "Мотоциклисте" стоит НКМП (Народный Комиссариат Местной Промышленности), который просуществовал с 1934 по 1946 год. Покажите мне хоть одну игрушку ЛЗМ, где стоит НКМП и буква М в кружочке. Нету? А в 1946 году НКМП был переименован в ММП (Министерство Местной Промышленности) и в таком виде просуществовало до 1953 г. В этой ветке есть "Мотоциклист", где на шинах есть ММП, а на баке буква М в кружочке. Из этого следует, что первый свой логотип "Завод Металлоизделий" получил в период с 1946 по 1953 год (после войны).
Вопрос можно снова открыть, когда найдётся игрушка с НКМП и с буквой М в кружочке.

Вы же не спорите, что з-д ЛЗМ образовался из "Государственного з-да фонарей". А до этого было несколько версий - и артель "Промигрушка" и мастерская от "Северного пресса"... Появились новые доказательства, вопрос открыли и внесли изменения...
Чел вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.10.2015, 14:28 #22
Модератор раздела "Игрушки"
 
Регистрация: 22.02.2013
Адрес: Санкт Петербург
Сообщений: 5,138
Репутация: 6251333
По умолчанию

Спорю." Северный пресс" версия не случайная,этот завод выпускал игрушки а не резиновые изделия. Есть грелка с маркой" Северный пресс" на металле и "Красный треугольник " на резине. То есть заказывалась резина в другом месте. Ваша справка об образовании ЛЗМ не содержит всей информации какие предприятия слились. Какое из них крупнее и т.п. Нельзя вычеркнуть целый период из истории завода при наличии игрушек с внятной маркировкой.

Логотип М не обязательно появился со сменой наркоматов на министерства. То что не привести пример игрушки с двумя штампами,не аргумент. Может быть только М без НКМП и ММП. Не спешите ,есть риск понизить статус некоторых возможно довоенных(а это совсем другая технологическая эпоха) игрушек,ради экстренного желания уточнить приблизительное.
Кожух вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.10.2015, 18:37 #23
Участник Форума
 
Аватар для Чел
 
Регистрация: 03.06.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,013
Репутация: 171160
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кожух Посмотреть сообщение
Спорю." Северный пресс" версия не случайная,этот завод выпускал игрушки а не резиновые изделия. Есть грелка с маркой" Северный пресс" на металле и "Красный треугольник " на резине. То есть заказывалась резина в другом месте. Ваша справка об образовании ЛЗМ не содержит всей информации какие предприятия слились. Какое из них крупнее и т.п. Нельзя вычеркнуть целый период из истории завода при наличии игрушек с внятной маркировкой.
Дался вам этот "Северный Пресс". Вопрос был по времени смены тов. знака ЛЗМ.
Я привёл не справку, а данные архива...
Ладно, ещё одна версии о "Северном прессе":
Данные с сайта завода:

"После революции завод получил название “Государственный металлоштамповочный завод и хромолитографии по жести “Невгвоздь”, затем еще несколько раз менял название и производство, входил в состав Треста гвоздильных предприятий “Невгвоздь”, и только с 1932 года завод выделен в самостоятельное предприятие под названием “Северный пресс”. На заводе работали цеха: штамповка и закатка, гальванический, заготовительный, инструментальный, ремонтный, хромолитографии. Завод постоянно развивался, расширялось производство, были оборудованы новые цеха. До 40 годов XX века на заводе производились следующие изделия: металлические игрушки, герметичная тара, бидоны керосиновые, лиры для ламп, медицинские затворы, шорно-седельная фурнитура.
В 1939 году завод полностью был переведен на изготовление военных заказов."

Всё, в 1939 году завод перестал выпускать бидоны, игрушки и т.д. А оборудование, вы думаете, он на свалку повёз? Нет. Скорее всего, передал профильному предприятию...


Цитата:
Сообщение от Кожух Посмотреть сообщение
Логотип М не обязательно появился со сменой наркоматов на министерства. То что не привести пример игрушки с двумя штампами,не аргумент. Может быть только М без НКМП и ММП. Не спешите ,есть риск понизить статус некоторых возможно довоенных(а это совсем другая технологическая эпоха) игрушек,ради экстренного желания уточнить приблизительное.
Я понял куда вы клоните...
Нашёл в каталоге Емельянова Ю. "Автомобиль гоночный" 30-40 гг , с буквой М на капоте. А кто его атрибутировал на 30-е годы? Мне кажется, он из пятидесятых...
Чел вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.10.2015, 20:24 #24
Модератор раздела "Игрушки"
 
Регистрация: 22.02.2013
Адрес: Санкт Петербург
Сообщений: 5,138
Репутация: 6251333
По умолчанию

Можете когда хотите (дружески).
Вот именно что передал,передал возможно фонарному заводу по адресу ,который был на той самой линии Васильевского острова и который может делал игрушки ,может нет. Хорошо если на игрушке из показанной Вами коробки есть штамп того же завода(но тогда штампы на игрушках были редкостью) .
В общем не серчайте. Реорганизация нескольких предприятий с передачей оборудования(Северного пресса и других) и занятием помещения(фонарного завода) на ВО скорее всего и есть образование ЛЗМ с подчинением Гостресту и т.д. И место" Северному прессу" все же найдется именно в истории ЛЗМ.

И дался Северный пресс именно...как Вы правильно поняли.20 лет серьезная разница. То о чем я Вам говорил. А кто атрибутировал? Сын ошибок трудных...
Кожух вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2015, 13:29 #25
Участник Форума
 
Аватар для Чел
 
Регистрация: 03.06.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,013
Репутация: 171160
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кожух Посмотреть сообщение
Можете когда хотите (дружески).
Вот именно что передал,передал возможно фонарному заводу по адресу ,который был на той самой линии Васильевского острова и который может делал игрушки ,может нет.
Уважаемый, Кожух! У меня сложилось впечатление, что вы не читаете, что вам пишут... При чём тут "Северный пресс" и "Фонарный завод". Не надо мешать всё в одну кучу...
Ладно, Я вам выделю то, на что стоит обратить внимание.

С официального сайта з-да "Северный пресс":
"...и только с 1932 года завод выделен в самостоятельное предприятие под названием “Северный пресс”.

Это означает, что ни в какие тресты с 1932 г з-д не входил. Отдельное предприятие.

"... До 40 годов XX века на заводе производились следующие изделия: металлические игрушки, герметичная тара, бидоны керосиновые..."

Это означает, что до 1939 г. всё оборудование выпускающее игрушки было на "Северном прессе".
Как они могли отдать его "Фонарному заводу"? Ни как.

Идём дальше:
В 1937 году "Фонарный з-д" переименовывают в ЛЗМ (архив Ленинграда). В принципе, до закрытия цеха игрушек на "Северном прессе" есть ещё 2 года, но, я не думаю, что в этот период, с 1937 по 1939 гг, между ЛЗМ и з-дом "Сев. Пресс" был какой-то совместный проект, т.к. в это время "Северный пресс":
"...Завод постоянно развивался, расширялось производство, были оборудованы новые цеха..."
И во-вторых, один входил в трест "Ленштамп", а второй был независимым предприятием. Я, например, не вижу здесь точек соприкосновения между ними...
А вот в 1939 году, когда на "СП" стали закрывать производство ширпотреба, готовя завод к военной продукции, тут, возможно, и произошла передача оборудования на ЛЗМ и, можно допустить, что до войны (1,5 года) завод выпускал "Кабриолет" ставя на колёсах двойной штамп предприятий "СП" и "ЛЗМ". У меня такая версия...

Если вам интересно, то можете посмотреть игрушку от фабрики "Фонарей". Ключ не родной.
Миниатюры
1753З-д Фонарей 37 г 1500 д (5).jpg   6671З-д Фонарей 37 г 1500 д (3).jpg   da0aЗ-д Фонарей 37 г 1500 д (1).jpg   98c7З-д Фонарей 37 г 1500 д (7).jpg   386fЗ-д Фонарей 37 г 1500 д (9).jpg  

Чел вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2015, 20:20 #26
Модератор раздела "Игрушки"
 
Регистрация: 22.02.2013
Адрес: Санкт Петербург
Сообщений: 5,138
Репутация: 6251333
По умолчанию

Если ваша версия отличается от моей только 1937 и 1939 то это нормально. Это могут быть сроки переоборудования.Слились несколько предприятий(как минимум два) на территории одного из них. Влился СП в ЛЗМ или иначе,перевезли оборудование или там оставили,перешли специалисты или нет,задумали логотип или как на птичке без штампа ,это все в той же версии.
В глазах других участников форума этот диспут может выглядеть желанием попиариться. Полемику в личку если хотите.
Сюда картинки.
Кожух вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2015, 20:52 #27
Участник Форума
 
Аватар для bigimotika
 
Регистрация: 04.10.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 718
Репутация: 1005363
По умолчанию

Мне как участнику форума очень интересен ваш диспут. Не смотря на то, что это не моя тема с интересом слежу за обсуждением. Попутно задалась вопросом, помимо СП была артель Металлигрушка.не влилась ли и она куда:-)) наконец форум превратился в форум. Не знаю как другим, а мне не хотелось , чтобы вы перешли в личку.
bigimotika на форуме   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2015, 21:28 #28
Участник Форума
 
Аватар для Чел
 
Регистрация: 03.06.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,013
Репутация: 171160
По умолчанию

Мне кажется, если речь идёт о ЛМЗ и до конца неизвестны многие детали предприятия, то только здесь и надо это обсуждать? Ветку читают много людей, глядишь, кто чего и добавит. Лишнее потом можно будет удалить.
Мне, например, наша беседа напоминает разговор немого со слепым...
Вот вы заладили одно и тоже - "Северный пресс" влился в ЛЗМ или наоборот.
Ещё раз процитирую вам строчку из истории предприятия:
"... с 1932 года завод выделен в самостоятельное предприятие под названием “Северный пресс”.
Больше он ни куда не вливался. Я не знаю, как вам это объяснить...
Кожух, могли бы пригласить в тему Ивана, может он чего скажет по "Северному прессу". Как я понял, он занимался этим вопросом.
Вообще, с вами трудно беседовать... Мне кажется вы до сих пор верите в эту версию:
"Разгадал загадку питерский коллекционер Иван И. Одно из подразделений завода" Северный пресс" еще до войны стало" Ленинградским заводом металлоизделий" на Васильевском острове."
Человек не может просто так взять и разгадать загадку, он должен на что-то опираться.

Кстати, о птичке...
Вы уже заметили, что она без логотипа. Потому что у завода не было своего товарного знака и свои изделия он клеймил вот такой надписью (с керосиновой лампы):

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 5881Лампа-2.jpg
Просмотров: 4
Размер:	121.6 Кб
ID:	995212

Всё сокращено до минимума - НКМП (Наркомат Местпрома) ЛШТ (Ленштамптрест), ЛГД (Ленинград), з-д Фонарей.
Понятно, что такая надпись на птичке просто не уместится. А завод, между прочем, так и просуществовал без товарного знака, с 1931 по 1937 г. и ничего. Это я к тому, что и на ЛЗМ не особо заморачивались с тов. знаком, а просто поменяли табличку "Завод фонарей" на "Завод металлоизделий", что мы и видим на довоенных "Мотоциклистах".
Я надеюсь, что Сергей (Сапфир) найдёт в архивах бумажку, где указывается дата с которой начинает действовать логотип и всё встанет на свои места.
Чел вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2015, 21:58 #29
Модератор раздела "Игрушки"
 
Регистрация: 22.02.2013
Адрес: Санкт Петербург
Сообщений: 5,138
Репутация: 6251333
По умолчанию

Ну полемика ,так полемика.
Я очень бережно отношусь к информации опубликованной Вами. Не сомневаюсь в точности справок опубликованных вашими словами,а не в виде ссылки или скана архивного документа,не требую уточнения дат хотя бы до месяца и т.д.Меня почти не задевает склонность к" двойным стандартам" и оценки характера нашей беседы.
Я не очень понимаю мотивацию дотошного выяснения нюансов и не требую доказательств того,что коробка именно от птички,а не от запчасти керосиновой лампы. Мне проще исходить из вашей версии.
Я просто учитываю наличие игрушек (кабриолетов) полностью одинаковых но с маркировкой разных заводов. И наличие гоночных машин,где корпус в точности совпадает с коляской мотоцикла НКМП ,руль от кабриолета,а на резине другого нежели у кабриолета цвета (черного)и размера присутствует надпись "Северный пресс". Именно здесь и прослеживается связь между двумя предприятиями. И если СП закончил с игрушками в предвоенные годы ,то реально и появление тогда логотипа(М присутствует на гоночной машине).Аргумент "я не видел нигде" ...не приемлем . Есть игрушки сохранившиеся в одном экземпляре.

Фразы "кто атрибутировал?" ,"пригласите Ивана"("эй лейтенант,позови полковника"),приведут к тому что я тоже захочу послушать" самого" Сапфира,не пытаясь что -то доказать.
Кожух вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2015, 22:23 #30
Участник Форума
 
Аватар для Чел
 
Регистрация: 03.06.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,013
Репутация: 171160
По умолчанию

На "Птичку" не обращайте внимания. Пусть в этой упаковке, к примеру, лежит ключ на 24... Коробка была представлена, как факт подтверждающий данные архива об образовании ЛЗМ в 1937г. А что там лежало нам по барабану...
А вот, то что вы написали ниже очень интересно. Но я, как сказал Путин В.В. "Не в материале". Нет у меня достаточного количества игрушек того времени, по которым можно сделать какие-либо выводы. Если бы вы могли показать фотографии с пояснениями, то, возможно, я бы понял о чём речь, а так...
С другой стороны, если корпус гоночной машины совпадает с коляской НКМП, то это пока не доказывает, что их делали до войны. Их могли начать делать и после...
Чел вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 09:07. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot Дизайн: DreamWebStyle
службы мониторинга серверов
vBulletin Optimisation provided by vB Optimise (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2024 DragonByte Technologies Ltd. ()