Антик Форум – Оценка, продажа, покупка антиквариата - антикварный форум
Оценка. Консультация. Продажа
Антиквариат и Коллекционирование
Старый 25.01.2012, 15:57 #11
Уважаемый специалист раздела "Фарфор"
 
Аватар для Рустам
 
Регистрация: 19.03.2010
Адрес: Россия, г. Казань.
Сообщений: 18,382
Репутация: 849666
По умолчанию

Как бы на эту ситуацию повлиять? У кого-нибудь есть опыт?
Потому как всеже некоторые музеи идут на контакт,но некоторые -непробиваемая стена.
Все что хранится в музее-это тайна. Помоему это нонсенс.
Может в законодательстве какаято лазейка есть или в их инструкциях?
Рустам вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 17:04 #12
Уважаемый Специалист, Модератор темы
 
Аватар для siesta
 
Регистрация: 21.09.2009
Сообщений: 3,287
Репутация: 45669
По умолчанию

Мойша, спасибо огромное. В свете последних событий редко кто не задумывался над вопросами, поднятыми Вами и сформулированными в стиле "он читает мои мысли", но излагает их так, как я не смогла бы

konstart, Оффтоп
__________________
Хрен, положенный на мнение окружающих, обеспечивает спокойную и счастливую жизнь (Фаина Раневская) .
siesta вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 17:28 #13
Модератор раздела Русский Фарфор
 
Аватар для Мойша
 
Регистрация: 22.06.2011
Адрес: МОСКВА
Сообщений: 3,276
Репутация: 538485
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от siesta Посмотреть сообщение
Мойша, спасибо огромное. В свете последних событий редко кто не задумывался над вопросами, поднятыми Вами и сформулированными в стиле "он читает мои мысли", но излагает их так, как я не смогла бы

konstart, Оффтоп
Пожалуйста!
Миниатюры
images.jpg  
Мойша вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 18:51 #14
Модератор раздела Русский Фарфор
 
Аватар для Мойша
 
Регистрация: 22.06.2011
Адрес: МОСКВА
Сообщений: 3,276
Репутация: 538485
По умолчанию Самозванцы

Продолжение завтра!!!
Мойша вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 18:55 #15
Заблокирован
За хамство заблокирован навсегда. Т
 
Регистрация: 19.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 12,677
Репутация: 18478
По умолчанию

до завтра... спят лентяи и бронтозавры... старикашки . понимаешь, тут прыскают, под могучими ентеллектами""
__________________
чем к людям добрее, тем они...
Шатл вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 20:56 #16
Модератор раздела Русский Фарфор
 
Аватар для Мойша
 
Регистрация: 22.06.2011
Адрес: МОСКВА
Сообщений: 3,276
Репутация: 538485
По умолчанию Хорошо! Продолжение...

Нам оппонируют !!!

Искусствоведы и коллекционирование: разные плоскости одного бытия (некоторые мысли по поводу статьи «Самозванцы»)

Замечу сразу, «Самозванцы» - статья злая. Советский строй, ушедший в небытие двадцать лет назад, оставил много обиженных людей. Кстати, среди искусствоведов их тоже не мало. Мы, жители России, всегда жили бедно и обиженно. Точнее подавляющая наша часть. Не то, что на западе. Иногда оторопь берет от того количества столового серебра, которое выставляется на каких-нибудь провинциальных немецких, французских или британских аукционах. Похоже, что в XIX века в этих странах половина жителей ела с серебра.
Наша исконная, несправедливая, неизбывная бедность накладывает отпечаток на всех, в том числе и на тех, кто ездит сегодня на майбахах или позволяет себе коллекционировать картины Айвазовского и русский фарфор императорского завода. Не буду останавливаться на последствиях этого феномена. Мы их постоянно ощущаем в быту, да и вообще во всей нашей современной жизни. Но помнить об этом необходимо, иначе многие проблемы во взаимоотношениях искусствоведов и коллекционеров в России будут интерпретированы неверно.
Сегодня многие приобретают произведения искусства. Гораздо меньшее число их собирает. Например, у меня есть знакомый, весьма состоятельный и достойный человек, который не может пройти мимо изделий из «бисквита». Он берет только их. Другой – только фарфоровых собачек определенной породы. Мы их не будем рассматривать в качестве коллекционеров. Все же согласитесь, что коллекционирование отличается от собирательства.
Коллекционеры – редкое явление на антикварном рынке. Их коллекции – не просто набор предметов объединенных одним каким-то формальным признаком, это более систематические собрания, включающие в себя артефакты, относящиеся к одному виду искусства, направлению, школе, фабрики, либо мастеру. Бывает, что область интересов коллекционера распространяется, или напротив, ограничивается какой-то эпохой или периодом развития. Коллекционирование сродни исследованию, во главу угла которого поставлено изучение генезиса объекта, его изменения во времени и взаимосвязи в пространстве (т.е. между стран - культур). Это утверждение, на наш взгляд справедливо как для частных лиц, так и для государственных учреждений. Здесь мы действительно, как отмечено в упомянутой выше статье, находим определенное тождество с исторической наукой. Однако, «коллекционер с двадцатилетним стажем» все же ошибается, считая «исторический факт» альфой и омегой исторической науки. Основой - да, но не ее смыслом. И субъективизма в исторической науке, поверьте мне, достаточно и не только потому, что историки находятся в плену собственных заблуждений или господствующих парадигм, но и потому, что целью настоящего ученого – гуманитария является поиск ответов не только на вопросы «как происходило» или «что это есть», но и на вопросы «зачем и почему»! Без этих ответов нельзя достичь правильного понимания факта. Если мы не определим, почему найденные в археологических раскопках где-нибудь в Японии два серпа отличаются друг от друга, то как догадаемся, что один из них является сельскохозяйственным орудием, а другой – самурайским мечём? В искусствоведении вопрос о причине различий, изменении тенденций имеет то же – а именно главенствующее значение!
Понятно, что субъективизма в этом много, и идеологических клише – тоже, не говоря уж о политическом заказе. В самом деле, если ответы на вопросы «почему и зачем» уже получены и согласно общепринятой точке зрения какое-то направление в искусстве или совокупность артефактов признаны вторичными и неважными, то какой смысл ими заниматься? Не вижу ничего плохого в том, что искусствоведы советской школы прекрасно понимая эпигонский характер живописи художников из объединения «Бубновый валет» не уделяли им большего внимания и держали их картины в запасниках или передавали в провинциальные музеи. Да, огромный пласт Советского авангарда не признавался искусствоведами на родине Советов, но и в Китае на протяжении двух веков (XVIII-XIX) великолепные произведения целого ряда направлений фарфорового производства не считались достойными включения в императорские коллекции и собрания других высокопоставленных семей. Искусство живет в среде субъективных представлений. Это нормально и правильно.
Что нужно коллекционеру от искусствоведа? – главным образом - уточнения факта или новых сведений. Понятно почему – коллекционер сам является исследователем и способен самостоятельно обобщать и трактовать всю совокупность накопленных им знаний. Искусствовед же видит свою основную задачу в интерпретации известной ему информации. Фактологическое исследование для него лишь первый и далеко не главный этап работы. Но тут появляется коллекционер и говорит: «вот у меня есть триста долларов и артефакты, которые ни в какую классификацию или систематику не попадают». Вы догадываетесь, какой ответ он получает?
В западных музеях реакция будет только внешне другая. Там работники привыкли к тому, что любой коллекционер, тем более начинающий, может стать источником гранда, исчисляемого не десятью тысячами евро, а суммой в двести-триста тысяч и помочь музею провести более полное исследование мало изученного фактологического пласта. Но целей деятельности искусствоведа на западе это не меняет. Конечно, многие сотрудники российских музеев привыкли работать в застойные годы – одна поверхностная статья в малоизвестном музейном сборнике, куча отчетов непонятного назначения и годовой индивидуальный план выполнен. В жизни многих из них давно нет «драйва», а есть масса житейских проблем.
Да и наш коллекционер не агнец божий. В девяноста пяти случаях из ста он еще и дилер. Его материальное благосостояние, так же как и возможность пополнять и улучшать собственную коллекцию зависит от знаний. Знания позволяют ему покупать дешево, а продавать дорого. И этими знаниями предлагают поделиться. Сомнительное занятие… Искусствоведы прекрасно все понимают. Знания не только сила, но и деньги, поэтому просьба ими поделиться не вызывает большего восторга и желания сотрудничать.
И последнее. Рано или поздно искусствовед с именем встает перед дилеммой атрибуции. Обращаю внимание – мы не говорим сейчас о технико-технологическом исследовании предмета. Речь идет об искусствоведческой экспертизе. Например, русской дореволюционной живописи.
Вы не задумывались о том, как ее мало? Огромная страна со стомиллионным населением имела в XIX веке несколько сот профессиональных художников. И как хочется человеку принесшему картину с соснами на дюнах, чтобы ее автором был Шишкин, а не какой-нибудь немец с ничего не говорящей русскому фамилией. Смотришь на вещь – а качество-то подходящее. Любой может ошибиться. Вспомните, сколько специалистов признавали «Задонщину» аутентичной? А чешские древнеславянские летописи? ...
Хочу обратить ваше внимание на каталоги весьма уважаемых аукционных домов Сотебис и Кристи. Как часто встречаешь там: «… мы благодарим глубокоуважаемого доктора хера … далее фамилия … за атрибуции картины на базе ее фотографии»…?! Не слабо! И это считается у них нормальным. Более того аукционные дома несут материальную ответственность в случае, если атрибуция будет не подтверждена. Известны случаи, когда искусствоведы западных аукционных домов не просто ошибались, а явно вводили в заблуждение покупателей. Это касается не только предметов русского, но их собственного искусства.
Искусствоведы – тоже люди. Такие же, как мы - со своими слабостями и страстями. Иногда искушение слишком велико, а риски минимальны. Трудно удержаться, хотя и следовало бы.
А.Г.Л.(с)
Мойша вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 21:02 #17
Модератор раздела Русский Фарфор
 
Аватар для Мойша
 
Регистрация: 22.06.2011
Адрес: МОСКВА
Сообщений: 3,276
Репутация: 538485
По умолчанию «Наш ответ Чемберлену» - А.Г.Л.!!!

«Наш ответ Чемберлену(А.Г.Л.(с))»!!! Продолжение скоро....
Мойша и Маша(Цыля)

Последний раз редактировалось Мойша; 26.01.2012 в 00:31.
Мойша вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 23:29 #18
Заблокирован
хамство на форуме и в личке
 
Регистрация: 21.12.2011
Адрес: Германия www.ussrfarfor.de
Сообщений: 155
Репутация: 165
По умолчанию

Как эти заметки похожи на двусмысленный "тезис Клемансо" и масонская символика тут кстати. Дело Лейбы Бронштейна живёт даже в антике От "врачей" отдельное мерси ))) И всё-таки коллекционер и собиратель это одно и то же понятие в Европеской культуре, желание автора выделить кастовую группу "коллекционеров" вполне понятно, если вы обладаете способностью, из обилия текста, выделить главное.
__________________
www.ussrfarfor.de
Arzt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2012, 23:32 #19
Заблокирован
хамство на форуме и в личке
 
Регистрация: 21.12.2011
Адрес: Германия www.ussrfarfor.de
Сообщений: 155
Репутация: 165
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Рустам Посмотреть сообщение
Как бы на эту ситуацию повлиять? У кого-нибудь есть опыт?
Опыт уже есть, у истории, 1917 год )))
__________________
www.ussrfarfor.de
Arzt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2012, 08:17 #20
Модератор раздела Русский Фарфор
 
Аватар для Мойша
 
Регистрация: 22.06.2011
Адрес: МОСКВА
Сообщений: 3,276
Репутация: 538485
По умолчанию (5)Самозванцы.......

Историческая беллетристика или беллетризированная история.
(Некоторые мысли по поводу статьи «Искусствоведы и коллекционирование: разные плоскости одного бытия»)

Замечу сразу, статья не злая. Более того, даже не острая. Автор пытается вступиться за отечественное «искусствоведение» не замечая того, что его заступничество льёт воду отнюдь не на мельницу его подзащитных.
Достаточно процитировать только один пассаж Уважаемого Автора: «Искусствовед же видит свою основную задачу в интерпретации известной ему информации.» для того, чтобы понять его приверженность идеалам старосоветской школы истории искусств. Нисколько не сомневаюсь ( о чём, собственно, и написана моя статья), что «советский искусствовед» именно так и понимает свою «культурно-историческую миссию»! И если этот «искусствовед» (правильнее всё-таки «историк искусства») ставит во главу угла своей деятельности интерпретации фактологической канвы, а не строгую научно-обоснованную фиксацию дошедших до нашего времени свидетельств минувших эпох, то ему лучше всего заняться написанием «гишторическихъ романовъ въ духе Дюма и Валтера Скотта».
Извините, дорогой Автор, меня совершенно не интересуют фантазии и аллюзии государственных служащих, назначенных на оплачиваемые из бюджета (пополняемого в основном за счёт рядовых налогоплательщиков) должности хранителей нашего культурного наследия. Точно так же, как меня очень мало интересуют и эротические фантазии и пристрастия нашей дворничихи и мнение об устройстве мироздания водителя троллейбуса. Главное, чтобы дворничиха посыпала зимой солью или песком тротуар, а водитель – соблюдал скоростной режим и правила дорожного движения. Дома, с родными и друзьями, они могут позволить себе – всё, что угодно! Тот же самый подход справедлив и к работникам отечественного музейного дела. Фантазии – в свободное от работы время и за свой счёт! А меня, с их стороны, вполне удовлетворила бы как можно более полная и подробная систематизация и каталогизация объектов материальной культуры, находящейся волею судеб в их ведении. А что господин или госпожа NN предполагают, входя по системе Станиславского или Чехова (Михаила, актёра) в образ «древней греческой старухи» - мне абсолютно не интересно. Как коллекционеру и исследователю. Если же господин или госпожа NN покажут своё понимание истории на театральных подмостках, то, возможно, я буду даже им рукоплескать! Как актерам и актёркам, занявшим и развлекшим меня на протяжении пары часов, и не более того…
Еще одна цитата из Уважаемого Автора:
«…целью настоящего ученого – гуманитария является поиск ответов не только на вопросы «как происходило» или «что это есть», но и на вопросы «зачем и почему»!»
К сожалению, дать ответы на эти простые вопросы - «зачем и почему»- во многих случаях представляется совершенно невозможным даже «учёному-гуманитарию». Просто-напросто в силу отсутствия иных источников информации, кроме наличествующих артефактов. Многие культуры канули в Лету, оставив в наследие о себе лишь поражающие воображение памятники культовой архитектуры. Возьмем, например, дольменную культуру, материальные свидетельства бытования которой разбросаны по всей Евразии, от Ирландии до Китая. Настоящие учёные занимаются сравнительным анализом сооружений, фиксируя все отличительные их нюансы. То есть, чётко и не двусмысленно отвечают на конкретные вопросы «как происходило» и «что есть что». А заодно и на вопросы «где», «когда», «из каких материалов», «по какой технологии» и т.д. «Искусствоведы» же (не путать с учёными-историками!) выдают «на гора» многостраничные рассуждения собственного розлива, в которых сам факт существования неолитических сооружений интерпретируется от посланий древних землян инопланетным «зелёным человечкам» до существования эзотерических «порталов времени», позволявших всё тем же древним землянам поддерживать круглосуточную связь с «махатмами с раёна Шамбалы»…
Всё это безумно интересно, конечно. Но, по сравнению с псевдонаучными трудами классиков отечественного искусствоведения, голливудский фильм «Код да Винчи», выполненный в той же самой, столь милой Вашему сердцу, Уважаемый Автор, попсовой искусствоведческой манере «зачем и почему» - гораздо зрелищней и интересней. Хотя – преследует те же, заявленные Вами цели.
Мойша вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 02:23. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot Дизайн: DreamWebStyle
службы мониторинга серверов
vBulletin Optimisation provided by vB Optimise (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2020 DragonByte Technologies Ltd. ()