[Vikdan]

Сообщение от ksever Сообщение от Vikdan Есть уже доказанная (пусть журнальная публикация) атрибуция, что автором скульптурки является - По Знаете, совсем не аргумент. Представлюсь: член Союза журналистов СССР, РФ и Международного. Владелец (продал акции, но был же!!!) газет, журналов и двух ИА (информационных агентств). Зарубежный писатель))) - у вас, на Украине, выходили мои рассказы. Нет привычек козырять всем этим, но ... как вы писали, обстоятельства вынудили))) Один из модераторов форума, veter-ke, с легкостью подтвердит, что если верить моим давним публикациям, то: - по Воркуте шляются белые медведи и шахтеры от них вынуждены отмахиваться кайлом (текст газеты "Заполярье" перепечатали "Известия", "Труд", ИА "ИТАР-ТАСС", "Интерфакс", "ЕАН" и другие российские СМИ) - в воркутинской тундре Фонд защиты дикой природы начал разводить африканских носорогов и создает для них кормовую базу, для организации временного пункта питания для них из Америки отправлен состав бананов. Когда мой однокурсник из республиканской газеты "Молодежь Севера" всерьез предложил мне взятку за размещение на боку одного из носорогов рекламы своей газеты ("А че, масляной краской напишем: покупай "Молодежь Севера", у них же шкура толстая, им по фиг), я понял, что дело зашло слишком далеко. Но было поздно - еще месяц мне сыпались гонорары всяких российских СМИ, а коллектив родной редакции на них отчетливо спивался. Просто мне зимой было скучно, и Иван может подтвердить, что так бывает. В Мурманске я был сам вынужден позвонить командующему и имел с ним весьма пространный разговор, сведенный генералом к выводу "дурак ты боцман, и шутки у тебя дурацкие": «Рыбная столица» три месяца давала репортажи (с фотографиями!) о дружбе саама (народность) Ласьмитрая и аналога Лох-Несского чудовища, наконец, у замкомпогранотряда (!) нервы не выдержали, и он отправился на охоту за Зверем, вооружив взвод бойцов гранатами и автоматами. Не вру. Было. Не байка. Офицер хотел заработать, вычитав где-то (опять!!!) про премию в миллион баксов. К чему я это все? Жанр (профессиональное) текста о Лине По (предложенный одним из моих оппонентов, уважаемой Arnika, - ОЧЕРК. В котором ДОПУСКАЕТСЯ ВЫМЫСЕЛ автора. Один из самых известных примеров такого жанра, старшему поколению памятный, это очерк о 28 панфиловцах, которые числом в три десятка не пустили немцев к Москве. До сих пор историки, краеведы ломают копья на этой теме - оказывается, их было больше, выясняется, что кто-то выжил. Но тогда этот текст, абсолютно не претендующий, как оказалось, на правду, БЫЛ НУЖЕН. Мы, журналисты, и сейчас получаем такие заказы. К ним (текстам и их авторам) можно по разному относиться, после их публикации у многих остаются только вопросы - например, почему журналисты НТВ рассказали о людях с белыми ленточками ТАК? Но если этот документальный фильм ЕДИНСТВЕННЫМ останется от ныгешней эпохи? Через 40 лет? И самое главное - журналист БЕСЕДУЕТ С ЛЮДЬМИ, именно от них он черпает информацию. Объясню на конкретном, всем в этой дискуссии понятном, примере. Допустим, кто-то из коллег нашел в Гугле самый "постируемый рейт" по этой теме, т.е наш. И решил о нашем споре сделать свой текст. Если он после этого поговорит ТОЛЬКО со мной? Или ТОЛЬКО с Митрием? Или ТОЛЬКО с вами? Если он поговорит со всеми, в его голове вообще каша получится)))) В общем, я не верю своим коллегам. Не могу, потому, что знаю КУХНЮ. Как вы - свою. Когда рубль падает, вас они уверят, что это временно, и вы потеряете свои сбережения, как это случилось с моим отцом и мамой (не смог переубедить! представляете? Они мне, сыну, не верили, а напечатанному слову - да). Когда для того, чтобы получить зарплату, людям у кассы нужно написать заявление о готовности вступить в "Единую Россию", а со страниц газет вы будете читать о всенародной поддержке. И не всегда могу верить "экспертам от фарфора". Хотя бы потому, что и они тоже "лажают". Да еще как! Возьмем всем на этом форуме известный "Гид для начинающего коллекционера", Арт-СПБ, 2003 год. "Орангутанг" ЛФЗ у них обозван "Шимпанзе", а фигурки девушек из серии "Фестиваль молодежи и студентов" значатся как "Олимпиада 80". Продолжать обсуждать эту "искусствоведческую ч..." можно долго. Ой, Деко, я нечаянно, и никого на форуме обидеть не хотел)))

Приятно познакомится, очень много пишете, для общения на форуме тяжеловато, но по сути:

Легенды создают и в атрибуции фарфора они не редкость, знаю не по наслышке.
Да и думаю Константин Патов и Алексей (он же "Воробей") могут подтвердить и привести свои примеры когда в заводской документации были не точности. (но пускай эти обстоятельства останутся без обсуждения - так надо)

[ksever]

Сообщение от Vikdan что я случайно в инете наткнулся на публикацию о Лине По и среди её работ увидел знакомую фигуру, которую тиражировала Артель Керамик (г.Полонное) и после обнародования темы о Лине По в форумском электронном каталоге Артель "КЕРАМИК" вписали имя автора = "Гопак" (руки в боки), автор Лина По

Простите, я правильно понял, что единственное подтверждение авторства Полины Горенштейн в фарфоре - ваша инициатива, вписанная в форумный Каталог? И все эти "ломания копий" отсюда и пляшут?

Сообщение от Vikdan (но пускай эти обстоятельства останутся без обсуждения - так надо)

Тогда пусть))) Столько времени убито)))

[Vikdan]

Сообщение от ksever Нет. Я просто аргументы типа ИМХО в вопросах атрибуции авторства воспринимаю лишь как отправную точку. Когда ИМХО ставит антиквар или коллекционер - понятно. Но когда специалист, да еще в качестве подтверждения ссылается на газетную публикацию (суть которой, кстати, я ни в одном посте не оспаривал - действительно, Горенштейн делала скульптуры, иногда(!) потрясающего воздействия), мне НУЖНО понять, почему: у него нет других аргументов, я чего-то не понимаю и тупой на всю голову, ему так почему-то удобно. Вы объясните, в моей логической цепочке "Олипийский мишка" - "Танцующая украинка" где изъян? Можно в личку.

Не привык я в "личку"

"Олимпийский мишка" был создан его рисунок АВТОРОМ (автор рисунка)

По разнорядке свыше на все заводы Союза (я так понимаю) пришло требование ПЛАН, чтобы каждый завод в материале (керамика, фарфор, пластик, чугун и т.д.) создал своего "Олимпийского мишку" по утверждённому рисунку-образцу АВТОРА-рисунка.

Администрации заводов сказала - ЕСТЬ! и запланировала гл.художникам чтобы в худ.лаборатории исполнили запланированное.

Гл.художник Иван Иванович подошёл к скульптору Петру Петровичу и поставил его перед фактом - НУЖНО.

Если Пётр Петрович отказался, тогда Иван Иванович сам лично взялся за дело по созданию в объёме в материале (в нашем случае из фарфора) "Олимпийского мишки".

После создания, на республиканском худ. совете созданного Иван Ивановичем, в фарфоре "Олимпийского мишку" утверждают и в Протоколе автором записывают (по праву) Иван Ивановича. Тот по документации и по исполненному плану получает премию.


В случае из гипсовой скульптуркой Лины По, мог быть такой сценарий:

Пусть даже по легенде - слепой скульптор Лина По создала в пластилине скульптурку "Танцующая украинка", модельщик перевёл её в гипс.
После какой то выставки, гипсовую скульптурку "Танцующая украинка" обнародовали, её гипсовая копия попала в Художественный Фонд, от туда каким то решением направлено эту гипсовую модель в г.Полонное на Артель Керамик, который таким образом тиражировал работы других авторов которые никогда на Артели Керамик не работали (таким образом тиражировали скульптуры "Лётчик", "Выборный" Ивана Кавалеридзе и т.д.

Но автором в фарфоре по авторской модели остаётся автор модели, то есть - По, Кавалеридзе и т.д.

[Vikdan]

Сообщение от ksever Простите, я правильно понял, что единственное подтверждение авторства Полины Горенштейн в фарфоре - ваша инициатива, вписанная в форумный Каталог? И все эти "ломания копий" отсюда и пляшут? Тогда пусть))) Столько времени убито)))

ksever - я не знаю обо всех Форумах, я ответил об одном Форуме, где я в основном.

Но если никто не опротестовал, значит за логикой - согласился с тем, что автором скульптурки "Танцующая украинка" вписано Лина ПО.

У Вас есть другая атрибуция на эту скульптурку ?

Я лично очень много дал атрибуции относительно работ Полонского ЗХК (относительно авторства) по своим словам и без ссылки на письменный источник, так как с этими авторами лично работал или мне дали атрибуцию другие художники которые работали с авторами (которые уже в ином мире)

И что из того ? Вы не верите моей атрибуции на те скульптурки ПЗХК? Так докажите, что я не прав. (я не исключаю такого, ведь (я повторюсь) - Только АВТОР знает на 100% атрибуцию на его работу)

[ksever]

Сообщение от Vikdan мог быть

Сообщение от Vikdan Пусть даже по легенде

Весело и фвнтазийно. Но не объясняет другую связку: Может, вы не обратили внимания, но у КАЖДОГО "Олимпийского мишки" на заводах есть свой АВТОР. В цепочке Чижиков - Веселов ваше ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ допустимо. Но в связке "Веселов - Рогов - и другие" уже не подходит. Мишки везде, на всех заводах, авторские (не сильно отличаются, но у каждого свой автор). Ладно, если вы просто защищали СОБСТВЕННОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ АВТОРСТВА, которое просто никто с 2009 года не оспаривал, то я же написал: раз надо, пусть будет.

[Vikdan]

Сообщение от ksever Сообщение от Vikdan (но пускай эти обстоятельства останутся без обсуждения - так надо) Тогда пусть))) Столько времени убито)))

Если я или другой знающий предмет обсуждения о неточностях и ошибках в заводской документации начнёт приводить свои примеры, можно залезть в такую кашу ...
да и мои слова (Вы сами мне укажите) нужно будет подтверждать фактами, а как это практически сделать ? Так пусть остается как есть.

Ну к примеру:
- Автор-муж сделал работу (форма или рисунок), а на худ совете эту работу представила "Автор"-жена, её худ.совет утвердил, соответственно в Протоколе худ.совета указано ИМЯ жены. (а мог быть не муж) И сейчас все знают что эту работу сделала "Автор"-жена

Но есть другие примеры когда приписано (сознательно или не сознательно) работе Имя "Автора", который её не делал.

И потому моё: "Не стоит об этом". - тема то, не об этом )

[Vikdan]

Сообщение от ksever Весело и фвнтазийно. Но не объясняет другую связку: Может, вы не обратили внимания, но у КАЖДОГО "Олимпийского мишки" на заводах есть свой АВТОР. В цепочке Чижиков - Веселов ваше ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ допустимо. Но в связке "Веселов - Рогов - и другие" уже не подходит. Мишки везде, на всех заводах, авторские (не сильно отличаются, но у каждого свой автор). Ладно, если вы просто защищали СОБСТВЕННОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ АВТОРСТВА, которое просто никто с 2009 года не оспаривал, то я же написал: раз надо, пусть будет.

Дались Вам эти Олимпийские Мишки, давайте я о тех работах, о которых знаю не по наслышке.

моя АТРИБУЦИЯ :

Скульптуры "Катюша" (большая и малая), (по эскизу автора ?) авторы:Бобик Николай Фёдорович, Албул Валерий Викторович, Шуляк Таисия Николаевна, тиражная, «ПЗХК», 1985 г.

Скульптура «Катюша» (большая), (по эскизу автора ?) автор формы Бобик Николай Фёдорович, автор рисунка Шуляк Таисия Николаевна, тиражная, «ПЗХК», 1985 г.

Скульптура «Катюша» (малая), (по эскизу автора ?) автор формы Албул Валерий Викторович, автор рисунка Шуляк Таисия Николаевна, тиражная, «ПЗХК», 1985 г.

Но если по эскизу скульптор создал свою форму как его можно назвать если не - АВТОР формы ?

Поймите, "ksever", РАЗНИЦУ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Если бы Албул В.В. и Бобик Н.Ф. взяли бы готовую гипсовую модель какого то АВТОРА и доделали бы (подогнали) под производство они в принципе не были бы АВТОРАМИ форм !!!!!!!!! Автором был бы тот, кто создал гипсовые модели "Катюши", которые доработали бы Албул В.В. и Бобик Н.Ф. !!!!! Ясно Вам на конец ?

[ksever]

Сообщение от Vikdan Ясно Вам на конец ?

Нет, мне не ясно. Вы, как человек, работающий со скульптурой, должны понимать, что у Тавасиева изначально были маленькие копии большого Салавата, и Панову формы тоже нужно было лишь подогнать (в вашем варианте - он всего лишь мастеровой) и любой "металлист" на сайте подтвердит - отличий у большого и маленького нет вообще. Но это - Панов, УМПО. За Пановым сохранилось авторство. Другая раскраска у "Олимпийских мишек" - другое авторство. А вы кого-то его лишаете. Для меня открытым остается вопрос, почему так рьяно. Или, простите за крамолу, если в одном случае не прав, то... Тьфу мне по губам)))
Объяснюсь: я никаких консилиумов собирать не собираюсь, оспаривать вашу атрибуцию по ФАРФОРОВОЙ "Украинке", основанной лишь на ИМХО, тоже. Просто я думал, что при авторизации произведений не на "бла-бла, потому что форум" (всего лишь возвращаю! Деко, если будете бить, то имейте ввиду, что это цитата) эксперты основываются, а на чем-то более серьезном. Ну вовсе не на том, что "Эта фигурка на вот эту пластилиновую похожа"! "Вам так кажется? А мне нет, мне она фестивальную Машу напоминает. Давайте так и запишем". В авторстве, Викдан, цвет поменял, и уже - чужое. Уж поверьте, могу судить. Да что там: на советском флаге звездочек добавь, в другом месте размести, и уже живешь в Китае. И зря вы Горенштейн к месту и не к месту Линой По зовете. Использование псевдонима в Союзе, еще раз повторюсь, четко регламентировалось. Например, Ленин и Сталин - не псевдонимы. Михаил Калинин - тоже. Когда Юрий Никулин выходил на арену цирка, он был Балбесом, так в афишах тех лет и писали, и, как с юмором отметил модератор форума Бирюза в своей книге "Я родился в 60-х", так называли игрушки,, статуэтки тех лет с его лицом. Это был его псевдоним в цирке. А уже в кино он был Юрием Никулиным. Когда вы читали газеты тех лет, вам казалось, что их готовят сотни человек, но на самом деле авторов было пяток, в крупных штат пишущих - человек пятнадцать. И подписывался каждый сотней фамилий - от Иванова до Канцельбобеля. Но когда автор писал текст "от души", или когда за его публикацией могли последовать оргвыводы, ставил СВОЮ. В общем, не было художников под псевдонимом. Розенбаум в "Цветах" и других ВИА лабал на гитаре "Аяровым" (сценический псевдоним). Но когда запел свое - стал собой, Розенбаумом.
Поняли вы наконец
(видите, я тоже умею выделять шрифт покрупнее))))
почему я Полину Горенштейн ее именем, а не сценическим
псевдонимом именую.

[konstart]

ksever, тема всё интереснее, но уже давно ходит кругами.
С мишкой олимпийским ответил Викдан. Графический эскиз- Чижиков.
Модели на заводах именем скульпторов, слепивших модель.
Мне например гораздо интереснее с какого дуба автор образа Чебурашки Успенский, а не тот, кто его нарисовал? Суды уже обломались разбираться. Если вникнуть, то автором графического образа должен быть Шварцман. Но боюсь, что карандашом не только он выводил этого персонажа. Там команда работала.

http://www.rg.ru/2006/12/13/cheburashka.html


"Шкура неубитого Чебурашки


Художника Леонида Шварцмана лишают родительских прав

Это для нас лопоухий глазастый зверь из мультфильма - народное достояние. Для юристов он - объект авторского права, который может использоваться в корыстных целях.

На первый взгляд все прозрачно. Автор "книжного" Чебурашки - Эдуард Успенский, автор художественного образа - Леонид Шварцман. Однако на копирайте, который ставят на Чебурашку, написано: "Образы, изображение, литературное описание - Эдуард Успенский". В свое время Успенский организовал ООО "Чебурашка" и зарегистрировал на эту фирму черно-белое изображение популярного зверька. Леонида Шварцмана такое положение вещей не устроило. Он пошел в суд и выиграл несколько процессов у компаний, производивших игрушку-Чебурашку, доказав свое право на изображение персонажа.

В свою очередь Эдуарду Успенскому такой исход дела тоже не понравился. Противостояние Успенский - Шварцман переросло в судебную тяжбу, конца и края которой не видно. Шварцман говорит, что в период создания героев мультфильма Успенского ни разу не видел и свидетелем рождения Гены, Чебурашки и Шапокляк был только режиссер Роман Качанов. Успенский же заявляет, что художник рисовал Чебурашку под его чутким руководством.

Но если прочитать описание Чебурашки в книге, то становится вообще непонятно, откуда ноги, а точнее уши растут. "Невозможно было сказать, кто же он такой: заяц, собака, кошка или вообще австралийский кенгуру? Глаза у него были большие и желтые, как у филина, голова круглая, заячья, а хвост коротенький и пушистый, такой, какой бывает обычно у маленьких медвежат".

В титрах мультфильма Леонид Шварцман указан как художник-постановщик. Это значит, что героев придумал и нарисовал он, а куклы делались по его чертежам. Но юристы Успенского считают иначе. На пресс-конференции были представлены документы от Успенского. Из них следует, что в обязанности художника-постановщика входит контрольная, административно-распорядительная и хозяйственная функции, но ни одна из этих функций не предполагает создания художником-постановщиком персонажей мультфильма. Вывод: создание персонажа не входило в обязанности художника, а потому не влечет возникновение авторских прав. И указание Шварцмана в титрах мультфильма не является доказательством его авторства.

Вообще закон об авторском праве - дело тонкое. Если, к примеру, китайцы слепят Чебурашку с квадратным носом, приделают ему хвостик и назовут, скажем, Гурвинок, то не у дел останутся оба автора. "

[Vikdan]

Сообщение от ksever Нет, мне не ясно. Вы, как человек, работающий со скульптурой, должны понимать, что у Тавасиева изначально были маленькие копии большого Салавата, и Панову формы тоже нужно было лишь подогнать (в вашем варианте - он всего лишь мастеровой) и любой "металлист" на сайте подтвердит - отличий у большого и маленького нет вообще. Но это - Панов, УМПО. За Пановым сохранилось авторство. Другая раскраска у "Олимпийских мишек" - другое авторство. А вы кого-то его лишаете. Для меня открытым остается вопрос, почему так рьяно. Или, простите за крамолу, если в одном случае не прав, то... Тьфу мне по губам))) Объяснюсь: я никаких консилиумов собирать не собираюсь, оспаривать вашу атрибуцию по ФАРФОРОВОЙ "Украинке", основанной лишь на ИМХО, тоже. Просто я думал, что при авторизации произведений не на "бла-бла, потому что форум" (всего лишь возвращаю! Деко, если будете бить, то имейте ввиду, что это цитата) эксперты основываются, а на чем-то более серьезном. Ну вовсе не на том, что "Эта фигурка на вот эту пластилиновую похожа"! "Вам так кажется? А мне нет, мне она фестивальную Машу напоминает. Давайте так и запишем". В авторстве, Викдан, цвет поменял, и уже - чужое. Уж поверьте, могу судить. Да что там: на советском флаге звездочек добавь, в другом месте размести, и уже живешь в Китае. И зря вы Горенштейн к месту и не к месту Линой По зовете. Использование псевдонима в Союзе, еще раз повторюсь, четко регламентировалось. Например, Ленин и Сталин - не псевдонимы. Михаил Калинин - тоже. Когда Юрий Никулин выходил на арену цирка, он был Балбесом, так в афишах тех лет и писали, и, как с юмором отметил модератор форума Бирюза в своей книге "Я родился в 60-х", так называли игрушки,, статуэтки тех лет с его лицом. Это был его псевдоним в цирке. А уже в кино он был Юрием Никулиным. Когда вы читали газеты тех лет, вам казалось, что их готовят сотни человек, но на самом деле авторов было пяток, в крупных штат пишущих - человек пятнадцать. И подписывался каждый сотней фамилий - от Иванова до Канцельбобеля. Но когда автор писал текст "от души", или когда за его публикацией могли последовать оргвыводы, ставил СВОЮ. В общем, не было художников под псевдонимом. Розенбаум в "Цветах" и других ВИА лабал на гитаре "Аяровым" (сценический псевдоним). Но когда запел свое - стал собой, Розенбаумом. Поняли вы наконец (видите, я тоже умею выделять шрифт покрупнее)))) почему я Полину Горенштейн ее именем, а не сценическим псевдонимом именую.

"ksever" , Ох как Вы КРИЧИТЕ !...... да ещё изъясняетесь разбросано.

Честное слово не понял суть этого сообщения, какое отношение к обсуждаемой скульптурке "Танцующая украинка".

Относительно имени - Лины По, не думаю, что это ругательное имя (псевдоним) об этом нужно её спросить, но увы ((( сие не возможно.

Пускай остаётся Полина - Лина По (как Тина Кароль - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...BE%D0%BB%D1%8C ) у многих людей были и есть обстоятельства не называться родным именем) но это точно, согласитесь, не по сути обсуждения в заданной теме.