[Стеклобой]

Однако - к концу 19го века,
а предмет технологически
вряд-ли ранее, К. и С. Поповы
уже были и богаты и знамениты.
С уважением.

[Стеклобой]

Аналогичная по форме банка изготавливалась
на Дятьковской фабрике в начале (+-) 80х
годов 19го века. С надписью на дне "Мальцовское
товарищество". Страница 2:
https://pressglas-korrespondenz.de/a...-1875-1894.pdf
С уважением.

[Тымф]

Бр. П. - Братья Панфиловы, Лев, Василий и Иван Семёновичи, судогодские купцы, арендаторы, а затем владельцы Иванищевской и Тасовской хрустальных фабрик. Клеймо принадлежит к раннему периоду их управления фабриками.

Если моё определение верно, то это единственное известное мне на этот момент клеймо Братьев Панфиловых.

[Стеклобой]

Добрый день!
Ув. Тымф, а почему в ранний период?
Если Лев, Василий и Иван Семёновичи
то это скорее 80-90е годы 19го века.
Что соответствует технологическим признакам.
А середина века - это Емельян, Семён и Иван
Панфиловы.
С уважением.

ПС Заглядывая пристальнее в глубину
- до чего раздражает это "мальцовское".
Сколько было разных производств!

[SlavaVsegda]

Спасибо Тымф.
Интересная история и достойная версия.
Вы пишите, клеймо раннее. А фото поздних клейм братьев Панфиловых у вас есть? Покажите пожалуйста.

[Тымф]

Сообщение от Стеклобой Добрый день! Ув. Тымф, а почему в ранний период? Если Лев, Василий и Иван Семёновичи то это скорее 80-90е годы 19го века. Что соответствует технологическим признакам. А середина века - это Емельян, Семён и Иван Панфиловы. С уважением. ПС Заглядывая пристальнее в глубину - до чего раздражает это "мальцовское". Сколько было разных производств!

Я на ЛСТ всё изложил со скринами статистики РИ, едва ли могу всегда продублировать подробно. Я пишу "ранний период управления" фабриками, имея в виду аренду и владение, ведь до этого своё клеймо ставить Панфиловым не было ни смысла, ни возможности.

О временах аренды данных в доступной мне статистике РИ нет, скудные сведения - из доступных источников, например, из книги "Гимн стеклу" и т.д. Там есть некоторые противоречия. Например, в большинстве источников указывают, что Иванищевский завод в собственности Панфиловых с 1871 года, а в труде Л. Лобмейра (1874 год, используются данные, собранные для выставки 1873 года) Тасовский завод - Братьев Панфиловых, а Иванищевский - Ивана Рамейкова (без упоминания аренды). Конечно, Лобмейр мог использовать устаревшие данные, довериться доступным ему сведениям. Но шибко дотошный гражданин был, было бы интересно разобраться в нюансах, не сваливая всё исключительно на ошибку.

Собственно, кроме этого источника, из крупных и доступных ,Панфиловы фигурируют, как братья, только в Указателе фабрик и заводов Европейской России с Царством Польским и Великим княжеством Финляндским 1881 года. Потом уже "понабежали" племянники, наследники... Так что, без разночтений - клеймо принадлежит к раннему периоду управления Братьями Панфиловыми Тасовской и Иванищевской хрустальными фабриками, включающему и аренду до того, как они стали их собственностью.

-"Сколько было разных производств!"
-Совершенно согласен.

[Тымф]

Сообщение от SlavaVsegda Спасибо Тымф. Интересная история и достойная версия. Вы пишете, клеймо раннее. А фото поздних клейм братьев Панфиловых у вас есть? Покажите пожалуйста.

Их у меня нет. Я пишу без оговорок:"Если моё определение верно, то это единственное известное мне на этот момент клеймо Братьев Панфиловых". Не "единственное известное из ранних", а "единственное известное".

Алла Чуканова атрибутировала, как Панфиловское, клеймо П.И., но я возьму на себя смелость не согласиться с этим. Это не камешек в её огород. Любой, кто берётся за сложные определения, рискует ошибиться, и, как знать, не ошибаюсь ли из нас двоих я. Но мой опыт подсказывает, что "здесь не всё так однозначно" с этим П.И.

Что до клейма Бр. П., то здесь труднее представить, кому бы оно ещё могло принадлежать, даже теоретически, кроме Братьев Панфиловых. Как бы то ни было, версия выдвинута, проверена, и я отстаиваю именно это определение.

[Стеклобой]

Ув. Тымф, сошлюсь на работу
А.Е.Москалёва "ТАСОВСКАЯ СТЕКЛЯННО
-ХРУСТАЛЬНАЯ ФАБРИКА КНЯЗЕЙ ЮСУПОВЫХ"
из сборника
"АРХАНГЕЛЬСКОЕ, МАТЕРИАЛЫ И ИССЛЕДОВАНИЯ".
90 лет Государственному музею-усадьбе «Архангельское»
( https://docplayer.com/81066696-Arhan...angelskoe.html )
Стр. 85-92.
Цитата из этого источника:
"С 1851–1852 годов предприятие в оглавлениях документов
начинает именоваться «Тасовской хрустальной фабрикой
крестьян Панфиловых» Владельцами записаны
братья Панфиловы: Емельян, Семён и Иван."
С уважением.

[Тымф]

Всё это мне известно. В оглавлениях могли писать, что угодно, но, пока Панфиловы у вдовы Юсупова не выкупили себе вольные, ни о каком владении фабриками и о клеймах не могло быть речи. Почти та же история, которая до поры происходила с содержавшимися крепостными винокуренными заводами. Все они были записаны на дворян, и соседи-конкуренты, прознав о таком, норовили донести властям.

В стеклоделии до такого не доходило (мне не известны примеры). Но, как ни благоволили Панфиловым Юсуповы (не шибко имея в виду вдову, даму малость малахольную), в сколь хороших отношениях они ни были (вплоть до того, что Василий Панфилов одолжил разорившемуся князю 10.000 рублей(!)), но формально владельцами Панфиловы не были и клейма фабрики ставить не могли.

В подтверждение скрин из источника 1853 года. Достаточно и других, где Иванищевская фабрика указана за И.А. Рамейковым (как бы его ни коверкали в статистике РИ, по обыкновению, - "Ромейко" и т.д.), а Тасовская - либо скрыта в "мелких", либо не упомянута, что наводит на догадки о возможных непростых коллизиях перехода в собственность Панфиловых. Кроме прочего, после продажи Тасовской фабрики И.А. Рамейкову, она, по-видимому, продолжила работу, будучи формально арендованной Юсуповым (при том, что управлялись там де-факто Панфиловы), затем наследниками, поскольку известно клеймо на донце штофа Т(асовский) З(авод) К(нязя) Юсупова. 1860 года. Это ещё один убедительный штрих к пониманию того, кто мог владеть фабрикой или арендовать ей, ставить клейма. Как пример - дворянин, арендующий фабрику у дворянина, но не крепостной и его братья., сколько бы средств, сил и души они не вложили в производство.

Как можно заметить, обретение Панфиловыми личной свободы не означало автоматического перехода фабрики в их аренду/собственность, несмотря на чудесные прежние договорённости с Юсуповым, который волен был их декларировать, но едва ли способен претворить в жизнь, перестав быть владельцем (касательно Тасовской фабрики). Я знаю, что после смерти А.К. Рамейкова в 1865 году его наследник И.А. Рамейков сдал фабрики в аренду Панфиловым, могу предполагать, что до этого, после покупки вольных для всех у Юсуповой, они арендовали их у Александра Карповича. Однако, конкретика (включая то, сколько Тасовская фабрика продолжала находиться в аренде за Юсуповыми) мне пока не известна. Поэтому пока упоминаю 1865 год, как самый ранний из тех, когда Панфиловы могли ставить своё клеймо.

Надеюсь, вышеизложенное достаточно поясняет, почему я считаю, что клеймо Братьев Панфиловых не могло появиться раньше середины 1860-ых гг. XIX века (возможно, чуть ранее, по мере вступления Панфиловых в фактические права аренды), и почему именно Лев, Василий и Иван Семёновичи Панфиловы фигурируют в моём определении.

[Стеклобой]

Ув. Тымф, однако полемизировать на эту тему
не буду пытаться - я не знаток истории русских заводов.
И лишь сослался на научную работу.
С уважением.