[Бирюза]

Сообщение от soroka1969 все зависит от энергии остатков этого самого процесса и размеров иконы.

Думаю, что Вы правы.
Вот ещё что подумалось.
Где-то читал, что при изготовлении иконных досок, если сказать просто - кусок бревна ставили на торец и разрубали на доски. Обрабатывали. Самые крайние доски из обреза бревна, которые от времени подвергались самому большому изгибу не взирая на шпонки, давали более слабым иконописцам, т.к. хотели сохранить как можно дольше работы хороших мастеров. Т.е. хорошему мастеру- хорошее сырьё. И где-то далеко, косвенно, по сохранности доски можно судить и о уровне иконописца. Это , конечно, не догма, не везде и не всегда это было, да и условия хранения у всех икон были разные, но всё же что-то в этом есть..

[soroka1969]

Думаю, что можно давать ссылки на такие ресурсы.

http://www.icon-art.info/book_conten...=ru&book_id=25

Просто как бы книга монахини Иулиании (Соколова М.Н.) является среди иконописцев и прочих изучающих хрестоматийной.
(это я так, просто к слову).

Не думаю, что прям уж так. Это скорее легенды и обобщения.
Написание икон было ремеслом и как бы сейчас выразились -бизнесом.
Естественно, определяющим был не фактор умения, а фактор экономический.
В хорошем бизнесе было разделение труда. И, например, во владимирском бизнесе часто доски делали одни артели, а писали другие.
И только самые выдающиеся мастера делали доски по месту. Вернее им делали их же помощники.
Но как я уже сказал, правильная иконная доска - это не просто спилили дерево и тут же поделили - это мастеру...а вот это не мастеру.
Да заготовка должна высохнуть и даже из тех частей дерева, что делают заготовки для икон все равно мастеру пойдут не все. Часть полезет через сучки, часть покоробится и т.д.
Экономика! Мастер с большой буквы продавал свой труд дорого и потому мог себе позволить и дорогие краски и дорогие доски (индивидуальные).
Почитайте "Запечатленного Ангела". То же хрестоматийный материал..

Мастер определял правильность доски сразу, посмотрев на торец. Для иконной доски бралась только определенная часть доски. Причем для составных досок также определенные части.
Если обратить внимание на большие церковыне доски, то можно увидеть, что они скреплены шпонками, котоыре удерживают не на изгиб, а на расширение...на рездвижение досочек. Потому что доски в такое полотно укладывались разнонаправленно и доску на выгнутость держали сами, вернее...чем тоньше доска, тем её меньше ведет, а если они скреплеты по торцам, то держит очень крепко от гнутости.

У Филатова я видел примерный разрез доски под икону. Но он не до конца верен. Я таких срезов именно на самих досках видел мало...Чтоб с центром ствола...

http://www.icon-art.info/book_conten...chap=2&ch_l2=2


ЗЫ. Гляньте, как все сложно...

http://www.art-con.ru/node/381
А вот средневековый мастер мог постучать по доске и все...УСЛЫШАТЬ!!..

[Михаэль]

Добрый вечер, уважаемые!
С доской то как раз все и ясно. Доску сзади и побокам постесали из-за жучка (на фото же видно), а также, как уже писал Stalker, возможно для подгонки в киот. Да и живопись то, видно, что конца 17 в. Просто размывал далеко не профессионал. Куда девать нижние вставки левкаса, старинщики так не делают, 19 в. здесь и не пахнет.
Неплохо былобы посмотреть фото шитья, возможно оно н.19 века. Ведь, надеюсь, вы согласны, что шитье делалось для этой иконы. Меньше было бы трений, может дошли бы и до 18 в.

[berendey]

Михаэль, все хотел спросить, а почему у Вас и топикстартера IP одинаковый?

[soroka1969]

Михаэль, знаете как говорят опытные реставраторы?..."Хоть затрись, но до 15 не дотрешь."
Шитье 19 века. Часть камней довставлено в 20-ом. Доску не тесали (читайте выше мои аргументы). Ни с боков, ни сзади. Внешний ковчег соответствует всем нормам и не стесан. Боковины обработаны лишь наждачной бумагой и видно по большей части множество дырок от гвоздей, крепящих материю задника и оклад + имитация дырок от басмы.
В какой киот? Оклад что ли стесывали. Или До оклада? Ну так нет там следов стеса.
Вы вообще, хотя бы на уроках труда рубанок держали в руках. Иль с трудовиком не повезло?
На так попробуйте на досуге стесать вогнутую внутрь доску, дак так, что по всей её площади толщина осталась одинаковой а поверхность ровненькой. Рубанок дать?

Размывал непрофессионал что? Центральную часть размыл отлично. Куда девать нижние вставки это уж вам решать...

Сообщение от berendey Михаэль, все хотел спросить, а почему у Вас и топикстартера IP одинаковый?

Сейчас будет легенда на уровне "письма Шарика дяде Федору"....."У нас один компьютер на работе на 10 работников. Мы друг друга не знаем и пользуемся по графику..."...

[soroka1969]

В завершении...А то уже подустал от этой темы.

Вопрос к размышлению "Если икону 17 века реставрировали в 19-ом или 20-ом, то зачем были состругивать задник, который как раз и доказывал бы, что икона относится именно к 17 веку, а не 19-ому?".
Это я к тому, что никакого шашеля кроме локализации мизерной в нижнем углу нет.
Классический древоточец -это личинка жучка, которая пробирается в глубь доски и в апреле-мае выгрызает проход и вылетает наружу..К свету.
Данный вид древоточца...и это видно, локализовался лишь в одном месте. Достаточно было просто укрепить данное место и никаких дальнеших разрушений бы не было.
Любой знаток знает, что оборот доски - это чуть ли не основная часть иконы. Паспорт. Почитайте Грабаря. В его мастерских в начале 20 века по три месяца изучали только оборот иконы. Шпонки, цвет, признаки и т.д.
А тут ...раз и снесли??

Чет слабо в это верится....Еще меньше, чем в версию переноса всего слоя левкас-паволока- краска на новую доску.

За сим откланяюсь...

ЗЫ. Ах да...По цене....
Ну как бы тут мое личное мнение.
За 30 отдавать и жалеть...
за 50 отдавать и не жалеть...
за 100 отдавать, брать деньги и убегать....)

[Михаэль]

Сообщение от berendey Михаэль, все хотел спросить, а почему у Вас и топикстартера IP одинаковый?

Вы правы!


В 80-е годы, когда иконы на сусальном золоте с накатом по полям не стоили ничего, их просто не покупали (так было!) Эту икону, в то время приобрел мой приятель за 150 р. (з/п служащего). С нее сняли два слоя записи. О чем и свидетельствуют вставки внизу поля.
Первоначально фон и поля были зеленого цвета. Венец был позолочен. Надписи были нанесены твареным золотом.
Вторая запись была цвета второй вставки (темно-кирпичный). Венец был темно-синего цвета. Это также все смылось. Что осталось, видно на фото. Это остатки синего цвета венца. Лицо так же было помыто, хотя не размыто полностью (и слава Богу. Тогда растворителем был демитил).
Икона на старой поволоке. Она действительно была в киотном шкафу, но тогда (в 80-х) киот остался у бывшего хозяина иконы. Впоследствии эту икону мне отдал приятель в счет долга. А месяц назад, приехал знакомый со своим другом. Его (друга) икона очень заинтересовала. Моя супруга, наслушавшись наших разговоров, решила обратиться к вам (специалистам), дабы узнать у третьих лиц о веке и стоимости. Ну а вас "понесло", а я не смог удержаться в стороне от спора.
Но мне-то виднее...

[ambasador777]

Сообщение от Бирюза ambasador777, я как-то пробовал и отдавал картину на хим анализ. Ничего не помогло. Если не забуду - поищу вечером дома, может быть где осталось. Stalker, благодарю Вас. ambasador777, нашёл, анализ у меня здесь. Могу показать вместе с выводами, но на укр. языке. Нужно?

У меня обратная практика, в случае когда есть подозрения на манипуляцию, делаю хим. анализ, зачастую это очень помогает ! От специалиста химика многое зависит, плюс визуальный осмотр под микроскопом должен глубоко понимающий человек делать. Ошибки тоже бывают, но это у начинающих больше. Видимо мне с химиком повезло

[Rjnjatq]

Сообщение от soroka1969 1-ый -постоянно действующий - изгиб доски из-за неправильного её приготовления -коробление -выгнутость.

Мне всегда казалось, что доски выгибает поверхностное натяжение клея, входящего в левкас? Если икону покрыть левкасом с двух сторон, ее не выгнет, или хотя бы для компенсации пропитать задник шеллаком или клеем, выгнет значительно меньше. А если наклеить шпон- согнет в два раза круче. Причем от сухости доски не зависит, только от дерева, толщины и вида клея.

[Бирюза]

Сообщение от soroka1969 - это не просто спилили дерево и тут же поделили - это мастеру...а вот это не мастеру.

Ну, это несколько утрированно. Понятно, что изготовление досок процесс не одного дня.